Просмотр полной версии : Тора как основа мира
Antirevisionist
15.05.2007, 18:53
"И Я вложил слова Мои в уста твои, и в тени руки Своей укрыл тебя, чтобы устроить небеса и основать землю" (Йешаягу 51:16)
Дело в том, что мир не может существовать без Торы и её изучения:
"На трёх вещах стоит мир: на Торе, на служении и на добрых делах" (Пиркей Авот 1:2; Танхума, Насо 19; Бемимбар Рабба 12:12; Ялкут Шимони, Шмот 15:251, Йешаягу 51:475; Песикта Раббати 5; Пиркей Дерабби Элиэзер 16).
Поэтому в Мидраше есть такое высказывание:
"Почему слова Торы подобны столбам? Потому что они - столбы мира, ибо сказано: "Как (невозможно нарушить) союз Мой со днём и с ночью, (а также невозможно, чтобы) не установил Я законов неба и земли" (Йермиягу 33:25) (Бемидбар Рабба 10:1).
В Талмуде и Мидраше рассказывается, что "Вс-вышний, благословлён Он, поставил условие мирозданию и сказал: "Если Израиль примет Тору, Вы будете существовать, а если нет - верну вас в смятение и пустынность" (Шаббат 88а; Танхума, Берешит 1)
"Мир основан только на Торе и Вс-вышний, благословлён Он дал её Израилю для того, чтобы они занимались ею и её заповедями днём и ночью, ибо сказано "И размышляй о ней днём и ночью "(Йеошуа 1:8) и сказал "Только к Торе Г-сподней влечение его" и т.д. и "И будет он, как дерево, посаженное при потоках вод(Псалмы 1:2-3), ибо для соблюдающих Тору мир стоит, ибо сказала Хана: "Ибо у Г-спода устои земли" (Шмуэль I 2:8), и кто они - устои земли? Это - соблюдающие Тору. (Танхума, Берешит 1).
"Сказал Вс-вышний, благословлён Он, Моше: "Я создал мир только ради Торы, ибо сказано "И Я вложил слова Мои в уста твои, и в тени руки Своей укрыл тебя" (Йешаягу 51:16) (Танхума, Рээ 1).
Опять в дурдоме дезинфекция. Хотя б тяжелых не выпускали...
опять ты, Мудозвонист, чужую хрень воруешь и сюда носишь...
Опять в дурдоме дезинфекция. Хотя б тяжелых не выпускали...
это не тяжелый. Это клоп-вонючка от дезинфекции слинял.
Kondrakr
15.05.2007, 19:09
Пардон, я что то важное, наверно, пропустил в предшествующей переписке. А что ненормального в посте Антиревизиониста? Я не прикалываюсь, я просто не понимаю.
Antirevisionist
15.05.2007, 19:14
Пардон, я что то важное, наверно, пропустил в предшествующей переписке. А что ненормального в посте Антиревизиониста? Я не прикалываюсь, я просто не понимаю.
Вы не прикалываетесь, а они да...
А что ненормального в посте Антиревизиониста? Я не прикалываюсь, я просто не понимаю.
Скорее в нем самом.
Посмотрите внимательно на его аватар, манеру общения, некоторые мелкие детальки, и сразу поймете, что перед вами типичный шизофреник в последней стадии :)
Пардон, я что то важное, наверно, пропустил в предшествующей переписке. А что ненормального в посте Антиревизиониста? Я не прикалываюсь, я просто не понимаю.
Проблема не в самом посте Антиревизиониста, а в маниакальном стремлении Антиревизиониста своими повторяющимися цитатами из источников которые мы не признаём (или признаём частично) изменить наше мировозрение, дабы оно стало соответствовать его мировозрению.
Он ведь не вчара у нас появился, и всё время гонит одно и тоже, хотя нормальному человеку было бы уже давно понятно что здесь не та аудитория. Над ним прикалываются, а он видимо хочет претерпеть за веру....
Видишь ли, Kondrakr, по инету болтается орава мудозвонов оглашенных, которые всюду постят один и тот же идиотский набор слов, не имеющий под собой не только смысловой нагрузки, но и перевранный напрочь. Большинство из этой толпы - просто тихие идиоты и стыд еврейского народа, но есть и другие - типа этого Antirevisionist-а: он дурак нееврейской национальности. Просто у него мания величия, и он числит себя евреем...
Antirevisionist
15.05.2007, 19:21
но есть и другие - типа этого Antirevisionist-а: он дурак нееврейской национальности. Просто у него мания величия, и он числит себя евреем...
Это вы так о коэне?
P.S
Так же как и А Ид, он доказывает наличие бога цитатами из священных текстов, истинность которых он не может ставить под сомнение, потому что в них же написано что их продиктовал сам бог...
P.S
Так же как и А Ид, он доказывает наличие бога цитатами из священных текстов, истинность которых он не может ставить под сомнение, потому что в них же написано что их продиктовал сам бог...
я тебе больше скажу: большинство их этих пседоцитат - не из текстов, а из комментаторов. Да и те переврны. В общем, мелкий и дешевый провокатор.
я тебе больше скажу: большинство их этих пседоцитат - не из текстов, а из комментаторов. Да и те переврны. В общем, мелкий и дешевый провокатор.
Понятно что не всё из ТаНаХа (я его тоже читал, и не раз, хоть и атеист), но ряд комментариев такие как А-ист и его учителя давно приравняли к текстам, так что без разницы...
Kondrakr
15.05.2007, 19:29
Скорее в нем самом.
Посмотрите внимательно на его аватар, манеру общения, некоторые мелкие детальки, и сразу поймете, что перед вами типичный шизофреник в последней стадии :)
Я не берусь судить о нем самом, в посте то ничего шизофреничного нет. Может не стоит дразнить человека, а побеседовать с ним на приемлемом для него языке? Если бы то, что он написал было полным бредом, выдуманным им самим, я бы и слова не сказал. Это была бы проблема модераторов. А так - вполне связная и логичная компиляция из разных текстов. Если это не так, укажите - где он переврал. Этого будет достаточно для снятия проблемы. На время :).
Понятно что не всё из ТаНаХа (я его тоже читал, и не раз, хоть и атеист), но ряд комментариев такие как А-ист и его учителя давно приравняли к текстам, так что без разницы...
да им же не думать, а поклоняться.
Я не берусь судить о нем самом, в посте то ничего шизофреничного нет. Может не стоит дразнить человека, а побеседовать с ним на приемлемом для него языке? Если бы то, что он написал было полным бредом, выдуманным им самим, я бы и слова не сказал. Это была бы проблема модераторов. А так - вполне связная и логичная компиляция из разных текстов. Если это не так, укажите - где он переврал. Этого будет достаточно для снятия проблемы. На время :).
Т.е устроить с ним диспут на тему религиозных трактатов? Не имея даже такой точки соприкосновения как вера?
Кстати, поначалу пробовали даже с А Идом спорить, но они всё равно не могут признать поражение - упадёт престиж религии...
Тем более что в одном из трактатов сказано что всяк кто в них не верит - наказан будет кипящими нечистотами. Это для них универсальный аргумент в споре.
А так - вполне связная и логичная компиляция из разных текстов. это не компилляция. Это произвольно частично надерганный, частично придуманный набор фраз.
Если это не так, укажите - где он переврал. Этого будет достаточно для снятия проблемы. На время :).Именно на время. Так на хрена стараться и искать? Само попердит и утихнет.
Это вы так о коэне?А как еще можно о коэне (предположим на минуту - что не о самозванце ;)) - который в подтверждение своей избранности среди самого избранного народа - ссылается на авторитетов фарисейской традиции, которые роль коэнов свели к исполнению пары-тройки ритуалов, предписанных потомкам Аарона - и доступных к исполнению и в отсутствие Храма? ;)
Antirevisionist
15.05.2007, 19:47
Тем более что в одном из трактатов сказано что всяк кто в них не верит - наказан будет кипящими нечистотами. Это для них универсальный аргумент в споре.
Как минимум в двух трактатах - Эрувин и Гиттин:
"Всякий , кто смеётся над словами мудрецов , приговаривается к кипящим испражнениям" ( Эрувин 21б , Гиттин 57а).
Это вы так о коэне?не о коэне, а о тебе, мудозвоне.
Antirevisionist
15.05.2007, 19:50
Т.е устроить с ним диспут на тему религиозных трактатов? Не имея даже такой точки соприкосновения как вера?
Кстати, поначалу пробовали даже с А Идом спорить, но они всё равно не могут признать поражение - упадёт престиж религии...
Тем более что в одном из трактатов сказано что всяк кто в них не верит - наказан будет кипящими нечистотами. Это для них универсальный аргумент в споре.
А как еще можно о коэне (предположим на минуту - что не о самозванце ;)) - который в подтверждение своей избранности среди самого избранного народа - ссылается на авторитетов фарисейской традиции, которые роль коэнов свели к исполнению пары-тройки ритуалов, предписанных потомкам Аарона - и доступных к исполнению и в отсутствие Храма? ;)
А кто по-Вашему был рабби Ишмаэль?
"Всякий , кто смеётся над словами мудрецов , приговаривается к кипящим испражнениям" ( Эрувин 21б , Гиттин 57а).Остается лишь реабилитировать форумских кидателей какашками при отсутствии иных аргументов - вон какие авторитеты за их спиной... ;)
Kondrakr
15.05.2007, 20:27
Как минимум в двух трактатах - Эрувин и Гиттин:
"Всякий , кто смеётся над словами мудрецов , приговаривается к кипящим испражнениям" ( Эрувин 21б , Гиттин 57а).
Ну, видите, можем же конструктивно дискутировать! ;)
Kondrakr, пока до рава Овадии еще могли доходить хоть какие-то слова порицания в его адрес - его преследовала насмешка, припечатанная к нему одним из его учителей (далеко не маскилем ;)) - "Осел, груженый книгами". ;)
Kondrakr
15.05.2007, 20:42
Kondrakr, пока до рава Овадии еще могли доходить хоть какие-то слова порицания в его адрес - его преследовала насмешка, припечатанная к нему одним из его учителей (далеко не маскилем ;)) - "Осел, груженый книгами". ;)
Можно не уважать осла, но причем тут книги, которыми он нагружен?
Можно не уважать осла, но причем тут книги, которыми он нагружен?
Книгу пишут люди. Считать, что сказанное в ней - Истина, значит, приравнивать автора книги Богу. Насколько это лежит в рамках еврейской традиции?
А приговорить насмешника к кипящим испражнениям может только болезненно-самолюбивый идиот с манией величия, но без чувства юмора.
Kondrakr
16.05.2007, 15:11
А приговорить насмешника к кипящим испражнениям может только болезненно-самолюбивый идиот с манией величия, но без чувства юмора.
Ну почему? Довольно остроумно. Даже свежо. В своем роде. Я бы не додумался.;) На форуме, в разделе "секс" и не такие шутки встречаются.
Погодите. Это получается, что нас с Есейдом надо сварить в кипящем говне???
Не, я согласный только на мальвазию.
Kondrakr
16.05.2007, 15:33
Понятно, что мальвазия приятнее. Но укаждого свое чувство юмора.
- "Осел, груженый книгами". ;)
О! А я всё не могла подобрать опреление этим... ну, которые много читают, но это никак на них не отражается.
Цыпа, не всякого рава и не всегда следует слушаться - но прислушиваться к иным из них - стоит... ;)
Равов слушать не приходилось. Да и с чего бы?
Может не стоит дразнить человека, а побеседовать с ним на приемлемом для него языке? :).
Вы знаете, буквально всего год назад я тоже думал также.
Я христианин, и тем не менее, попытался поговорить с ним конструктивно...
Но, извините, как можно говорить нормально с человеком, когда он про твою религию говорит исключительно гадости?
Про уважение чужого мнения я уже и не говорю.
Краткая версия Z&S :
...год назад я тоже думал.
Но, извините, как можно говорить нормально с человеком, когда он про твою религию говорит исключительно гадости?"Он относился к той разновидности евреев, которая даже у Меира Кахане могла бы вызвать тяжелый приступ антисемитизма"
АиБ.Стругацкие, "Отягощенные злом" ;)
Kondrakr
16.05.2007, 19:10
Ой, Вы меня заинтриговали.
Kondrakr
16.05.2007, 19:13
У меня, как раз никакой определенной религии нет. А на инфу об отсутствии у меня души я не обижаюсь - душа не болит.;)
Kondrakr
16.05.2007, 19:49
Я христианин, и тем не менее, попытался поговорить с ним конструктивно...
Но, извините, как можно говорить нормально с человеком, когда он про твою религию говорит исключительно гадости?
А что верующий иудей должен говорить о религии "ноцрим"? Если он действительно верующий, сострадательный и нелицемерный человек, он должен приложить усилия к развеиванию пагубных заблуждений. Так же, как и искренне верующий христианин, мусульманин, буддист. Или принимай религиозных людей такими, как они есть, или просто оставь их в их мире.
А что верующий иудей должен говорить о религии "ноцрим"? А ничего не должен - пока иноверцы не трогают его веру.
Если он действительно верующий, сострадательный и нелицемерный человек, он должен приложить усилия к развеиванию пагубных заблуждений. Если он верующий еврей, то должен учить Тору и соблюдать заповеди.
А заниматься миссионерством - наоборот, не должен ни в коем случае.
Kondrakr
16.05.2007, 20:10
Миссионерством - не должен! Но на прямой вопрос об отношении к иноверию должен быть дан честный ответ. Или я что то не уловил?
А что верующий иудей должен говорить о религии "ноцрим"? Если он действительно верующий, сострадательный и нелицемерный человек, он должен приложить усилия к развеиванию пагубных заблуждений. Так же, как и искренне верующий христианин, мусульманин, буддист. Или принимай религиозных людей такими, как они есть, или просто оставь их в их мире.
Не совсем так... Каноны иудаизма запрещают миссионерство, а "развеивание пагубных заблуждений" это одна из форм миссионерства...
Кроме того, понятие "вера" и "религия" не тождествены... Верующий, сострадательный и нелицемерный человек ничего не докаывает другому верующему человеку. А религиозный человек часто норовит начать доказывать другим что его религия самая правильная...
Но на прямой вопрос об отношении к иноверию должен быть дан честный ответ.Это тот случай, когда как раз к месту пришлась бы любимая А Идом фраза, которую он вечно употребляет невпопад - не имея других аргументов:
"Евреям это не нужно" ;)
Kondrakr
16.05.2007, 20:27
Это тот случай, когда как раз к месту пришлась бы любимая А Идом фраза, которую он вечно употребляет невпопад - не имея других аргументов:
"Евреям это не нужно" ;)
А ссылочку на мидраш? Ну так, для весомости.
А ссылочку на мидраш?Специалист по цитированию у нас - Ан-ист. :)
То-то его посты отличаются непробиваемой логикой и неоспоримой убедительностью... ;)
Приложения к данной ситуации императива Гилеля - недостаточно? :)
"И вот тебе знамение Мое: придут в твой стан люди и скажут, говоря: Тора есть основа мира, а читающему иную книгу кроме Торы не будет удела в будущем мире. А ты приведи тогда к дому собраний годовалого бычка без порока и заставь этих людей целовать у бычка под хвостом и бей их палкой, ибо Я - Бог-Разум."(с)
Евангелие от Доджа.
Но на прямой вопрос об отношении к иноверию должен быть дан честный ответ. Или я что то не уловил?
А что, уважение к чужому мнению уже кто-то отменил?
Причём, я не вел с ним религиозный диспут, наш разговор касался политики. Я пытался так сказать, найти общие точки и предложел ему тему борьбы иудео-христианской цивилизации против исламизма. Согласитесь, тема более чем актуальная.
Ну и услышал только что-то вроде "да не будут упомянуты"...
О чём ещё после этого с человеком можно говорить?
Kondrakr
17.05.2007, 09:40
Z&S, насколько я понял ответы Леонбера и Натана, Антиревизионист ответил тебе вполне правильно. Как должен был, согласно своей вере. А уважение к чужому мнению возможно только тогда, когда собеседникам хватает чувства самоиронии, чтобы допустить возможность собственной неправоты. Любой догматически верующий человек (независимо от религии) высказывает не собственное мнение (по крайней мере, не считает, что это делает), но транслирует ВЫСШУЮ ИСТИНУ открытую ему через непререкаемо авторитетные источники. Для верующего, либерал-агностик (уж не говоря об атеисте) выглядит агентом-искусителем Сатаны.
И, если позволишь, общего между иудаизмом и христианством никак, имхо, не больше, чем между иудаизмом и исламом или исламом и христианством. Так, что сбить коалицию двух против одного на почве близости вер невозможно. Все военно-политические союзы возникали и будут возникать на чисто политической основе, и, лишь задним числом, придавать вид духовного сродства отношениям союзников.
И, если позволишь, общего между иудаизмом и христианством никак, имхо, не больше, чем между иудаизмом и исламом или исламом и христианством.Сомнительное утверждение...
Как минимум близость иудаизма и христианства определяется общностью канонических текстов - ТАНАХ и Ветхий Завет различаются между собой лишь "трудностями перевода".
Если же полюбопытствовать, что сотворил с иудео-христианскими источниками автор Корана - то следует признать, что он поскромничал, именуя себя "печатью пророков".
Не печать это - а штамп, пресс, механический молот, прокатный стан - или просто шреддер (резaк бумаги в лапшу)... ;)
Все военно-политические союзы возникали и будут возникать на чисто политической основе, и, лишь задним числом, придавать вид духовного сродства отношениям союзников.
А по разному бывало...
Kondrakr
17.05.2007, 11:54
Сомнительное утверждение...
Как минимум близость иудаизма и христианства определяется общностью канонических текстов - ТАНАХ и Ветхий Завет различаются между собой лишь "трудностями перевода".
Если же полюбопытствовать, что сотворил с иудео-христианскими источниками автор Корана - то следует признать, что он поскромничал, именуя себя "печатью пророков".
Не печать это - а штамп, пресс, механический молот, прокатный стан - или просто шреддер (резaк бумаги в лапшу)... ;)
Общность канонических текстов - да, наличествует. Но de facto в большинстве направлений христианства источником догматики служит "новый завет" и церковная традиция (плюс святоотеческие предания и жития святых). При всем декларируемом почтении, Пятикнижие для католиков, православных и большинства протестантов - номинально почитаемый источник нравоучительных притч, не более.
С исламом же иудаизм сближается в понимании монотеизма, и, как следствие, в сходности многих приемов теологических спекуляций.
Я, естественно, не утверждаю, что ислам и иудаизм близки, просто разница между ними, практически, не больше чем между ними и христианством. Это три совершенно различные доктрины и системы мышления.
Я, естественно, не утверждаю, что ислам и иудаизм близки, просто разница между ними, практически, не больше чем между ними и христианством.
Да херня, какая там разница!
Просто в разных богов верят, а так, ну просто одно лицо...:)
Когда пишеь о чем-нибудь, то имей об этом представление или так и говори, что хочешь узнать что-то новое и не забудь добавлять ИМХО..
Kondrakr
17.05.2007, 11:59
А по разному бывало...
Согласен. Но это не делает более реалистичным гипотетический еврейско-христианский антимусульманский союз.
Kondrakr
17.05.2007, 12:07
Да херня, какая там разница!
Просто в разных богов верят, а так, ну просто одно лицо...:)
То, что расстояние от Альфы Центавра до Беты Кита не больше, чем расстояние между ними и Тетой Весов, вовсе не означает, что это расстояние - маленькое.
А вот Б-г, как раз, ИМХО, - один.
Kondrakr
17.05.2007, 12:09
Когда пишеь о чем-нибудь, то имей об этом представление или так и говори, что хочешь узнать что-то новое и не забудь добавлять ИМХО..
Очень хочу узнать, ИМХО. Просвети, ИМХО!
Согласен. Но это не делает более реалистичным гипотетический еврейско-христианский антимусульманский союз.
Когда то в Испании был такой союз... Около тысячи лет назад.
Евреи сражали бок о бок с хрстианами под своим командованием имея общие цели - редкое явление...
Kondrakr
17.05.2007, 14:43
Когда то в Испании был такой союз... Около тысячи лет назад.
Евреи сражали бок о бок с хрстианами под своим командованием имея общие цели - редкое явление...
И чем все кончилось, когда миновала ПОЛИТИЧЕСКАЯ заинтересованность кастильцев?
И чем все кончилось, когда миновала ПОЛИТИЧЕСКАЯ заинтересованность кастильцев?
Как обычно...
Любой догматически верующий человек (независимо от религии) высказывает не собственное мнение (по крайней мере, не считает, что это делает), но транслирует ВЫСШУЮ ИСТИНУ открытую ему через непререкаемо авторитетные источники.Чужое мнение, а равно и чужую религию нужно уважать всегда. Я далёт от мысли, что, к примеру покойный папа римский Иоанн-Павел 2-й не был догматически верующим человеком. Что совсем не мешало ему уважать чужие религиозные чувства. И иудеев и мусульман.
Для верующего, либерал-агностик (уж не говоря об атеисте) выглядит агентом-искусителем Сатаны.
Я понимаю, что Антиревизионист максималист, но так исправляться же надо. Нельзя быть ортодоксом, компромисы с другими надо искать.
И чем все кончилось, когда миновала ПОЛИТИЧЕСКАЯ заинтересованность кастильцев? Ну так для этого понадобилось, чтобы больше сотни лет прошло.
Kondrakr
17.05.2007, 16:34
Чужое мнение, а равно и чужую религию нужно уважать всегда. Я далёт от мысли, что, к примеру покойный папа римский Иоанн-Павел 2-й не был догматически верующим человеком. Что совем не мешало ему уважать чужие религиозные чувства. И иудеев и мусульман.
Я понимаю, что Антиревизионист максималист, но так исправляться же надо. Нельзя быть ортодоксом, компромисы с другими надо искать.
Специально для Lotus - ИМХО, ИМХО, ИМХО.
Во-первых, некоторое количество ультраортодоксов и религиозных максималистов (НЕ УБИЦ!!!!) придают жизни дополнительное обаяние, как асафетида в некоторых азиатских кухнях.
Во-вторых, зачем тебе нужно, чтобы они искали с тобой (со мной, с ним) компромисс? Пусть остаются такими, как они есть. Это как в искусстве. Зачем нужен компромисс экспрессионистов и классицистов?
В-третьих, римские папы, по определению, в первую голову -политики. А для многих ортодоксов ты - как педофил для американского обывателя. Хорошо, если не попытаются побить. Это, просто, совсем другая система ценностных ориентиров. Но совсем без них мир обеднеет.
Но это не делает более реалистичным гипотетический еврейско-христианский антимусульманский союз.
Линк 1 (http://arc.israel-forum.org/showthread.php?p=1346723&highlight=%ED%EE%F0%EC%E0%EB%FC%ED%FB%E5+%E5%E2%F0 %E5%E8#post1346723)
Линк 2 (http://www.7kanal.com/article.php3?id=215385&view=print)
Другой выступавший израильтянин, арабист, профессор Иерусалимского университета Моше Шарон, бывший советник Менахема Бегина по арабским вопросам, который к выступлению не готовился и выступал с импровизацией, обратился с предупреждением к присутствовавшим христианам Европы: “Мы находимся в разгаре 3-ьей мировой войны: войны между иудео-христианской цивилизацией и мусульманским миром...
Звиняйте, что повторяюсь, но так говорят и пишут умные евреи.
Это, просто, совсем другая система ценностных ориентиров. Но совсем без них мир обеднеет.
Вот соберутся у себя, создадут закрытый форум и пусть пишут что хотят. Могут меня хоть педофилом, хоть педе...м называть.
Поймите не за себя радею.
Этот форум открытый. Сюда приходят и читают все, в том числе и недоброжелатели еврейского народа. Если не давать таким антиревизионистам отпор, скажут, что они такие все. Смотрите? один дурак пишет, а другие молча одобряют.
Ну да это ещё пол беды, ведь Антиревизионист ведёт "экспансию" на чужие форумы, о чём неоднократно здесь хвалился.
Не так давно, видел его сообщение на сайте фашистов. И всё со своей выкладкой о "рабах еврейского народа". Пипец...
Я сам человек нормальный и демократичный, но всему есть пределы.
А для многих ортодоксов ты - как педофил для американского обывателя.Ну значит их надо учить голандской терпимости. Через не могу, через не хочу, но надо...
Не сразу - постепенно, но...
Всех денег не заработаешь, всех женщин не полюбишь, ...но надо к этому стремиться :sinyak:
Согласен. Но это не делает более реалистичным гипотетический еврейско-христианский антимусульманский союз.
не делает. Потому что, как это ни парадоксально, но ислам иудаизму гораздо ближе христианства.
Z&S - нет смысла ходить по фашистским сайтам и им там что-то объяснять. Это полные шизики и они не воспринимают никакой нормальной логики.
Z&S - нет смысла ходить по фашистским сайтам и им там что-то объяснять. Это полные шизики и они не воспринимают никакой нормальной логики.
Но ведь ты тоже невосприимчив к нормальной логике, Аид. У тебя к ней иммунитет. Фашисты не воспринимают, казалось бы, по одним причинам, ты - по другим, но на самом деле причина одна: и ты, и фашисты, и исламисты - все вы одна нация фанатиков, с единым кодом мышления.
поцелуй М
17.05.2007, 20:37
Z&S - нет смысла ходить по фашистским сайтам и им там что-то объяснять. Это полные шизики и они не воспринимают никакой нормальной логики.
А Ид, так и не ходи...
Kondrakr
18.05.2007, 08:36
Линк 1 (http://arc.israel-forum.org/showthread.php?p=1346723&highlight=%ED%EE%F0%EC%E0%EB%FC%ED%FB%E5+%E5%E2%F0 %E5%E8#post1346723)
Линк 2 (http://www.7kanal.com/article.php3?id=215385&view=print)
Звиняйте, что повторяюсь, но так говорят и пишут умные евреи.
Умные евреи пишут по-разному и о разном.
По поводу ссылок.
Это, конечно, моя личная сексуальная драма, но я недолюбливаю организации типа "евреи за Христа" и "христиане за сионизм".
По чисто эстетическим мотивам.
Но, даже отвлекаясь от субъективного восприятия таких групп, они представляют совершенно маргинальное явление. Также, есть "евреи против оккупации Израилем Палестины" и "иранские евреи против сионизма". Существование всех этих группок ничего не доказывает.
Kondrakr
18.05.2007, 08:51
Этот форум открытый. Сюда приходят и читают все, в том числе и недоброжелатели еврейского народа. Если не давать таким антиревизионистам отпор, скажут, что они такие все. Смотрите? один дурак пишет, а другие молча одобряют.
Если вы с ним не согласны (что довольно естественно) - отвечайте аргументированно и взвешенно. Никто не выиграет от превращения форума в базарную склоку. В конце концов, если модераторы допускают участие человека в форуме, бессмысленно и смешно пытаться вытолкать его руганью. Я, конечно, совсем не знаток Талмуда, но я, пока, не заметил в репликах Антиревизиониста прямого искажения источников, на которые он ссылается. А среди активных участников форума есть несколько, способных убедительно возражать ссылаясь на те же (или на столь же авторитетные) источники. Такая дискуссия принесла бы пользу и удовольствие всем, кто читает форум.
А те, кто делают далеко идущие умозаключения о евреях вообще на основании реплик А Ида и Антиревизиониста, будут делать эти умозаключения (мы все знаем - какие) до тех пор пока будет жив хоть один еврей. Уж в этом винить А Ида и Антиревизиониста совсем несерьезно.
Kondrakr
18.05.2007, 08:55
не делает. Потому что, как это ни парадоксально, но ислам иудаизму гораздо ближе христианства.
:pivo:
Для тех, кого этот вывод возмутит. "Гораздо ближе" - не значит "близок".
Kondrakr
18.05.2007, 08:58
Но ведь ты тоже невосприимчив к нормальной логике, Аид. У тебя к ней иммунитет. Фашисты не воспринимают, казалось бы, по одним причинам, ты - по другим, но на самом деле причина одна: и ты, и фашисты, и исламисты - все вы одна нация фанатиков, с единым кодом мышления.
Не в защиту А Ида, но - справедливости ради. Разница есть. Я не чтал призывов А Ида к физическому насилию над его оппонентами (при их жизни ;)) .
я недолюбливаю организации типа "евреи за Христа" и "христиане за сионизм".
Позвольте полюбопытствовать, а почему? Насчет маргиналов с вами я абсолютно не согласен. Меня, например в Израиль везла организация "Эвен-Эзер" они же "Христиане - друзья Израиля" и я не могу сказать, что они мелкая и диванная.
Точно также как и "Евреи за Иисуса".
В конце концов, если модераторы допускают участие человека в форумеМодераторы это в первую очередь люди. Здесь на форуме модераторы очень терпимые (поверьте, я имею опыт других форумов). Иногда даже чересчур.
А те, кто делают далеко идущие умозаключения о евреях вообще на основании реплик А Ида и Антиревизиониста
Фашистов и других нацистов в расчет я не беру с ними всё ясно. Речь идёт о людях вменяемых. Например тот же Александр Солженицын и Андрей Кураев. Этих людей нельзя назвать юдофобами, но я признаю, что по ряду причин они заняли неправильные позиции по отдельным вопросам. Вполне возможно, что благодаря таким антиревизионистам.
Никто не выиграет от превращения форума в базарную склоку.
Когда-то года четыре назад я ходил на форум радикальных исламистов. И тоже пытался аргументировано спорить с ними и даже иногда доказывал им что-то...
Так вот, сегодня я считаю это пустой тратой времени. И знаете почему?
Потому что нефиг ходить на форум к своим врагам, а ходить на форумы надо туда где если не друзья, то тебя хотя бы 50% понимают.
Так вот, а теперь посчитайте сколько человек на форуме, включая вас с пониманием относится к Антиревизионисту?
Вот и весь ответ.
Для тех, кого этот вывод возмутит. "Гораздо ближе" - не значит "близок".
не стОит трактовать мои слова по своему пониманию: я не Моше, ты не Аарон. Обычно я говорю достаточно ясно, и именно то, что хочу сказать.
ESeid, в чем они безусловно если не близки, то очень сходны - это в методах "морально-политической подготовки" личного состава на уровне рядовых и младшего командного состава - внушение потребности неукоснительного и чистосердечного исполнения требований устава.
Христианство (а также - буддизм) пользуются более изощренными методами брейнвошинга...
Христианство (а также - буддизм) пользуются более изощренными методами брейнвошинга...
Брейвошинг - это хорошо сказано, надо будет запомнить. Не хуже чешилохшинга и ловитараканинга...;)
но ислам иудаизму гораздо ближе христианства.
Я также слышал что типа ислам к христианству ближе чем к иудаизму. Уже хотя бы отношением к Иисусу(Исе).
Но это отнюдь не означает, что в нынешних политических реалиях невозможен иудео-христинский союз.
Kondrakr
18.05.2007, 13:59
не стОит трактовать мои слова по своему пониманию: я не Моше, ты не Аарон. Обычно я говорю достаточно ясно, и именно то, что хочу сказать.
ESeid, извини, я тут уже получил оплевуху за сходное с твоим утверждение, и воспользовался твоим ником для подтверждения своих слов, не подумав о твоем копирайте.
ESeid, извини, я тут уже получил оплевуху за сходное с твоим утверждение, и воспользовался твоим ником для подтверждения своих слов, не подумав о твоем копирайте.
Не расстраивайся, я тогда был в плохом настроении:)
Вопрос сложный...
Kondrakr
18.05.2007, 14:26
Позвольте полюбопытствовать, а почему? Насчет маргиналов с вами я абсолютно не согласен. Меня, например в Израиль везла организация "Эвен-Эзер" они же "Христиане - друзья Израиля" и я не могу сказать, что они мелкая и диванная.
Точно также как и "Евреи за Иисуса".
Не из из идейных соображений. Религии вызывают у меня отзыв скорее эстетический, эмоциональный. И мне нравится в религиозных доктринах стилистическая чистота. Теологический "фьюжн", вызывается, обычно, самыми благими побуждениями, но результат получается каким от куцым, сугубо имхо. В личном плане я к этим людям отношусь так же тепло и уважительно, как к Антиревизионисту и А Иду ;).
Фашистов и других нацистов в расчет я не беру с ними всё ясно. Речь идёт о людях вменяемых. Например тот же Александр Солженицын и Андрей Кураев. Этих людей нельзя назвать юдофобами, но я признаю, что по ряду причин они заняли неправильные позиции по отдельным вопросам. Вполне возможно, что благодаря таким антиревизионистам.
Искренне не понимаю как Антиревизионист может вызвать у непредвзятого человека какие то сильные отрицательные эмоции. Это скорее, имхо, такая антисемитская инерция. "Ах, среди НИХ попадаются и ТАКИЕ! Значит и ВСЕ они ТАКИЕ." Меня вот, в Южной Индии, брахманы (в отличие от Севера) не пускают в храмы. Из за моей "нечистоты". И что? Я теперь должен дуться на индуистов? Но я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, по канонам их религии ритуально нечист. Неприкасаемый. Вне кастовой системы. Господин Кураев почему то этим не обеспокоен. Мировая общественность - тоже.
Так вот, а теперь посчитайте сколько человек на форуме, включая вас с пониманием относится к Антиревизионисту?
А он действительно считает, что это форум его врагов? У меня не сложилось такое впечатление. Леонбера он, кажется, даже слышит. И на колкости последнего реагирует вполне смиренно. Но это все, конечно, ИМХО, ИМХО, ИМХО.
Kondrakr
18.05.2007, 14:31
Не расстраивайся, я тогда был в плохом настроении
Вопрос сложный...
У меня довольно много друзей-китайцев. Они шутят, что когда в Китае кого-нибудь по-ошибке расстреливают, родных успокаивают словами: "Ну что поделать? Его же не оживить. Ошибка вышла." :)
А серьезно, я сам должен был быть точнее в формулировках. Просто, когда пишешь в форум сидя в офисе и решая другие вопросы, приходится быть лаконичным.
Просто, когда пишешь в форум сидя в офисе и решая другие вопросы, приходится быть лаконичным.
Ты из Юлиев? :)
Kondrakr
18.05.2007, 14:40
Только между нами, я инкогнито. Кругом враги! :)
gregormichael
18.05.2007, 15:05
Я не чтал призывов А Ида к физическому насилию над его оппонентами
Тут некоторые считают что они либо мысли, либо между строк читать умеют.
Kondrakr
18.05.2007, 15:15
Тут некоторые считают что они либо мысли, либо между строк читать умеют.
Я, похоже, и в строках не совсем хорошо читаю. Хоть убейте, не пойму к чему это Вы?
Разница есть. Я не читал призывов А Ида к физическому насилию над его оппонентами (при их жизни )
Так ты и не мог читать судя по дате регистрации. А я читал. Именно его призывы к насилию. При очень большом желании с твоей стороны поищу ссылку, но - мне можно верить, я врать не люблю.
А он действительно считает, что это форум его врагов?Ну не друзей так это точно. раньше здесь на форуме выставлялся рейтинг. Каждый кому что нравилось или не нравилось ставил собеседнику "минус" или "плюс". Как вы думаете, сколько у Антиревизиониста было бы плюсов?
Искренне не понимаю как Антиревизионист может вызвать у непредвзятого человека какие то сильные отрицательные эмоции.Объясняю.
Я, как уже говорил, христианин. Но, при этом, вы вряд-ли найдёте здесь на форуме иудея (думаю, вы не будете отрицать, что здесь таковые имеются), который хоть раз от меня слышал хоть одну гадость в адрес своей религии.
Вот потому я считаю себя вправе требовать такого же уважения и к своим религиозным чувствам.
Kondrakr
18.05.2007, 19:12
"Ну не друзей так это точно. раньше здесь на форуме выставлялся рейтинг. Каждый кому что нравилось или не нравилось ставил собеседнику "минус" или "плюс". Как вы думаете, сколько у Антиревизиониста было бы плюсов? "
Неужели ТАК мало? Упс!
"Вот потому я считаю себя вправе требовать такого же уважения и к своим религиозным чувствам."
А ему так нужна была наша вежливость? Не получается ли, что мы требуем оплаты за незаказанную услугу? Это я не к тому, что ты неправ в своем ожидании взаимной вежливости, но и он, в общем, никаких обязательств на себя не брал. ;)
Kondrakr
18.05.2007, 19:31
"Так ты и не мог читать судя по дате регистрации. А я читал. Именно его призывы к насилию. При очень большом желании с твоей стороны поищу ссылку, но - мне можно верить, я врать не люблю."
Верю! Но у меня то какой выбор? При мне он этого не делал. В мой адрес ничего не говорил. Когда при мне шпыняют, по неясным для меня мотивам, незнакомого мне человека, невольно хочется поинтересоваться - так ли уж необходимо происходящее? Я не ставлю под сомнение обоснованность Вашей позиции. Но поймите и меня.
Что то у меня с цитированием.
ислам к христианству ближе чем к иудаизму. Уже хотя бы отношением к Иисусу(Исе).Тебя, как христианина устраивает, что Бог Живой определяется исламом как пророк - один из четырех - до "печати пророков"? ;)
Да и не уверен, что он удостоился бы хоть такого - если бы христианство было моложе ислама, и имевшиеся в Аравии христианские общины не мыслились Мохаммедом в качестве резервуара рекрутов для его учения.
Вообще - это типично для любой новой религии - найти место для святынь прежних - чтобы по возможности не оттолкнуть часть их приверженцев - и нетерпимо относиться к более новым - как к конкурентам.
А ему так нужна была наша вежливость? Ему? Скорей всего нет. Но вам?
Вспомните с чего начался наш разговор
Линк 1 (http://israel-forum.org/showthread.php?p=1279#post1279)
Пардон, я что то важное, наверно, пропустил в предшествующей переписке. А что ненормального в посте Антиревизиониста?
Линк 2 (http://israel-forum.org/showthread.php?p=1303#post1303)
Может не стоит дразнить человека, а побеседовать с ним на приемлемом для него языке?
Вот я и беседую с ним на приемлемом для него языке.
Ему не нужна моя вежливость? (ваши слова)
Беседер! В таком случае я тоже не обязан быть с ним вежливым и корректным.
Надеюсь, теперь все логично?
Тебя, как христианина устраивает, что Бог Живой определяется исламом как пророк - один из четырех - до "печати пророков"?
Нет конечно.
Я просто хотел показать насколько риторический данный вопрос.
Kondrakr
19.05.2007, 15:26
Ему? Скорей всего нет. Но вам?
Вспомните с чего начался наш разговор
Мне? Наверно, тоже, нет. У него своеобразное видение мира - мне оно интересно.
Вот я и беседую с ним на приемлемом для него языке.
Ему не нужна моя вежливость? (ваши слова)
Беседер! В таком случае я тоже не обязан быть с ним вежливым и корректным.
Неужели затрагиваемые им темы настолько для тебя чувствительны? Может ты и прав, вступая в резкий спор. Но на мой вкус, это все равно, что требовать от абстракциониста-художника писать пофигуративнее и обижаться на грубый отказ. Можешь ли ты воспринимать его Тору (ее толкование) как художественный объект?
это все равно, что требовать от абстракциониста-художника писать пофигуративнее и обижаться на грубый отказ.
То есть этот художник вправе вспылить и грубо ответить, если ему по-хрущевски указывают, как писать картины? Резонно. Но не менее резонно было бы в коротких и грубых словах поставить на место художника, навязывающего всем свой абстакционизм и объявляющего этот вид живописи единственно верным.
Можешь ли ты воспринимать его Тору (ее толкование) как художественный объект?Скорее нет чем да. Религия это всё таки немного другое чем искуство.
Неужели затрагиваемые им темы настолько для тебя чувствительны?Смотря что. Эта тема так себе, а вот одна из предыдущих, которая в Архив ушла: "О рабах еврейского народа" (я вам на неё ликн давал), та не может не вызвать раздражения.
Я пишу не только на этом форуме и уже много лет борюсь с антисемитизмом. Всякое бывало...
Потому меня просто-напросто коробит когда данный джентельмен сводит многие мои усилия на нет, создаётся впечатления ножа в спину.
Причем хочу отметить, что, например, того же А Ида(при всех моих разногласиях с ним), я воспринимаю нормально. Потому что он хоть и ортодокс, но не лишен вменяемости.
Увы, Антиревизионисту даже до этого уровня далеко. На жаргоне таких называют "беспрдельщиками".
Но не менее резонно было бы в коротких и грубых словах поставить на место художника, навязывающего всем свой абстакционизм и объявляющего этот вид живописи единственно верным.
ППКС.
Почему бы абстракционисту не пропагандировать свои работы на своём особом форуме? Там где все свои и куча благодарных зрителей.
Потому что он (А Ид) хоть и ортодокс, но не лишен вменяемости.
Z&S, А я раньше не замечал у тебя такого наглого лицемерия. ...Или это было изощрённое ч.ю.?
А я раньше не замечал у тебя такого наглого лицемерия.
Это просто познаётся в сравнении.
Если выбирать А Ида и Антеревизиониста, я бы выбрал первого. Только и всего. И никакого лицемерия.
Я честен перед собой и перед собеседниками. От А Ида я хоть узнал очень много для себя интересного.
Antirevisionist
22.05.2007, 15:02
Это просто познаётся в сравнении.
Если выбирать А Ида и Антеревизиониста, я бы выбрал первого. Только и всего. И никакого лицемерия.
Я честен перед собой и перед собеседниками. От А Ида я хоть узнал очень много для себя интересного.
Это верно...
Kondrakr
24.05.2007, 08:20
Скорее нет чем да. Религия это всё таки немного другое чем искуство.
Признаю, но форум это мало подходящее для поиска ИСТИНЫ место. Да и, имхо, ни ты, ни я, ни Антиревизионист не обладаем достаточным багажом знаний и навыком теологической спекуляции, чтобы выйти за рамки интересной светской беседы. Поверь, я отношусь к религии абсолютно серьезно, но уверен, что если в процессе дискуссии не воспринимать свою и чужую точку зрения с некоторой долей юмора, невозможно уйти от бессмысленной догматической склоки.
Почти любая религия обладает набором догматов (аксиом), которые не могут быть подвергнуты сомнению и по поводу которых невозможен компромисс с иноверцем. Или верующий должен соблюдать договор с Б-гом, выполняя 613 заповедей или обязательность их исполнения отменяется приходом Христа-спасителя. Тут нет предмета для честного компромисса. Поэтому лично я ожидаю от собеседника по таким темам минимального уважения ко мне, как к существу, наделенному чувствами и рассудком. И готовности поделиться своими знаниями и изложить свой взгляд на предмет обсуждения.
Я не вижу в этом никакого самоуничижения. От того уважают ли А Ид или Антиревизионист мои взгляды или нет, эти самые взгляды ни малейшим образом не меняются. Мне просто интересны эти люди (да и большинство других людей) и ИХ взгляды.
И, может мне это просто кажется, но несколько последних дней дискуссии в данном разделе стали интереснее.
Эта тема так себе, а вот одна из предыдущих, которая в Архив ушла: "О рабах еврейского народа" (я вам на неё ликн давал), та не может не вызвать раздражения.
Блин, да дались тебе эти рабы. Тема - как тема. Антиревизионист не выдумал все свои цитаты, а желающих вывести из них обвинение в адрес евреев и так хватает. Они и сами эти цитаты не ленятся находить. Если не обсуждать такие темы, стопудово, скажут - "Ж-ды скрывают свое тайное бесчеловечное учение." Наоборот, то обсуждение, которое спровоцировал Антиревизионист, показало, что никакое обетование неспособно помешать нам всем, присутствующим в форуме, с уважением, симпатией и юмором относиться друг к другу. И, возможно, кто-то, кого Антиревизионист, по его словам стремился подвигнуть к "соблюдению заповеди о цицит", действительно стал соблюдать заповедь внимательнее, из уважения к своей вере, не нуждающейся в таких "подпорках". :)
Цитата:
Сообщение от Z&S
Это просто познаётся в сравнении.
Если выбирать А Ида и Антеревизиониста, я бы выбрал первого. Только и всего. И никакого лицемерия.
Я честен перед собой и перед собеседниками. От А Ида я хоть узнал очень много для себя интересного.
Это верно...
Господа, может я дурак, но Вы сегодня меня просто растрогали.
Да и, имхо, ни ты, ни я, ни Антиревизионист не обладаем достаточным багажом знаний и навыком теологической спекуляции
отсутствие знаний и отсутствие навыков спекуляции - не одно и то же. Мне доводилось на равных спорить с выпускниками киевской духовной академии, при этом главное - суметь перевести спор из области догматической в область логическую и риторическую, и все идет неплохо.;)
Почти любая религия обладает набором догматов (аксиом), которые не могут быть подвергнуты сомнению и по поводу которых невозможен компромисс с иноверцем. Или верующий должен соблюдать договор с Б-гом, выполняя 613 заповедей или обязательность их исполнения отменяется приходом Христа-спасителя. к сожалению, все еще хуже. Любая религия начинается с безоговорочного признания главенства бога и рабской роли тебя перед богом. Все остальное - частности. Но я не готов признать себя ничьим рабом, даже божьим. Поэтому религия - не для меня.
Поэтому лично я ожидаю от собеседника по таким темам минимального уважения ко мне, как к существу, наделенному чувствами и рассудком.
а не ощущаешь ли ты парадокса: ты, существо чувствующее и разумное, априори признаешь себя рабом сущности, никак себя не проявившей в отношении тебя, или проявляющей себя на недоступном тебе уровне (что, вообще-то, одно и то же.;)? Ведь Он не провозгласил себя - твоим Господином, это ты рвешься к Нему в рабы... Как это стыкуется с твоим разумом?;)
Kondrakr
24.05.2007, 08:55
Но я не готов признать себя ничьим рабом, даже божьим.
Во-первых, я, кажется, не говорил, что я разделяю догматы какой то религии. Поэтому термин "раб божий" не употребляю.
Во-вторых, рабом, если отвлечься от деталей, является всякий, находящийся в полной зависимости от кого-то или чего-то ("он стал рабом своей страсти к......"). Я вынужден признать, что нахожусь в полной зависимости от того мироустройства ("законов природы"), которое нас окружает. Вся разница состоит в том, признаем ли мы эти законы осмысленными или лишенными смысла. Но рабами естественных законов мы быть не перестаем, несмотря на "прогресс науки".
Но рабами естественных законов мы быть не перестаем.Сомнительное утверждение...
Рабское поведение - это некритичная и нерассуждающая деятельность во исполнение любых пожеланий хозяина - в надежде что он в своей милости не откажется от удовлетворения естественных нужд раба.
При этом иной связи между действиями и результатом - кроме силлогизма "по верности и воздаяние" - нет...
Ненадежность такого способа отношений с естественными законами (даже обожествляемыми) - очевидна.
Особенно, с учетом того, что "хозяйские пожелания" природы - это лишь худо-бедно воспринятые - и антропоморфно (и не всегда адекватно) адаптированные природные зависимости - к самому человеку вполне индифферентные...
Kondrakr
24.05.2007, 09:44
Рабское поведение - это некритичная и нерассуждающая деятельность во исполнение любых пожеланий хозяина - в надежде что он в своей милости не откажется от удовлетворения естественных нужд раба.
При этом иной связи между действиями и результатом - кроме силлогизма "по верности и воздаяние" - нет...
Отвлечемся от личностного понимания Б-га. Есть некий комплекс законов мироздания. Как я могу вести себя в отношении этих законов "нерабски"? "Рабское поведение", скорее, характеризует поведение свободного человека, предпочитающего вести себя как раб. У раба же, к примеру - на каменоломне, нет вообще никакого выбора.
И, применительно к религиозному пониманию ситуации, - человек воспринимается не только как существо полностью зависимое от воли Б-га, но и созданное Б-гом. Т.е. это, скорее, отношения сына и pater familia в архаическом Риме. Что, имхо, все-таки смещает акценты.
Во-первых, я, кажется, не говорил, что я разделяю догматы какой то религии. Поэтому термин "раб божий" не употребляю.не употреблять термин *раб* - неадекватно понятию *не являться рабом.*
Во-вторых, рабом, если отвлечься от деталей, является всякий, находящийся в полной зависимости от кого-то или чего-то ("он стал рабом своей страсти к......"). Я вынужден признать, что нахожусь в полной зависимости от того мироустройства ("законов природы"), которое нас окружает. Вся разница состоит в том, признаем ли мы эти законы осмысленными или лишенными смысла. разница совершенно в другом. Законы природы в принципе познаваемы, а в некоторых случаях - и изменяемы. Бог в принципе, по определению, непознаваем и неизменяем человеком.
Но рабами естественных законов мы быть не перестаем, несмотря на "прогресс науки".только если их не понимаем. Но непонимание в условиях изучения - состояние временное.
Есть некий комплекс законов мироздания. Как я могу вести себя в отношении этих законов "нерабски"?изучать их, умело применять, пытаться изменить.
"Рабское поведение", скорее, характеризует поведение свободного человека, предпочитающего вести себя как раб. анахреза. или ты свободный человек - или раб. Ведешь себя, как раб - значит, раб.
У раба же, к примеру - на каменоломне, нет вообще никакого выбора.выбор есть всегда. И в каменоломне можно заниматься саботажем, можно готовить побег, можно отказаться от работы и умереть.
И, применительно к религиозному пониманию ситуации, - человек воспринимается не только как существо полностью зависимое от воли Б-га, но и созданное Б-гом. Т.е. это, скорее, отношения сына и pater familia в архаическом Риме. даже в архаическом мире у патера были обязательства перед детьми, не было права уничтожать их чохом только за несогласие со своей волей, были права и у детей. В конце концов, став гражданином, сын лишался бОльшей части обязательств по отношению к отцу.
Kondrakr
24.05.2007, 15:53
"Законы природы в принципе познаваемы, а в некоторых случаях - и изменяемы. "
Сорри, не работает цитирование на домашнем компе.
ESeid, при всем уважении, какой закон природы мы можем изменить?
А познаваемость - именно то, что делает закон законом. Если причина наказания\награды в принципе непознаваема - это не закон, а произвол.
"И в каменоломне можно заниматься саботажем, можно готовить побег, можно отказаться от работы и умереть."
Эх, нас в древности не было! А то тогдашние чудики не понимали, как, в одно усилие, можно построить мир свободы.
ESeid, при всем уважении, какой закон природы мы можем изменить?
законы наследственности. Гпенная инженерия - забавная штука.;)
Эх, нас в древности не было! А то тогдашние чудики не понимали, как, в одно усилие, можно построить мир свободы.
в одно усилие можно только обосраться.;) Но производить впечатление активно работающих, на самом деле саботируя процесс, и убегать откуда попало - это человечество, наконец, научилось.
Kondrakr
24.05.2007, 18:57
"Но производить впечатление активно работающих, на самом деле саботируя процесс, и убегать откуда попало - это человечество, наконец, научилось."
:)
"Цитата:
Сообщение от Kondrakr
ESeid, при всем уважении, какой закон природы мы можем изменить?
законы наследственности. Гпенная инженерия - забавная штука."
Щас! Как при Менделе было, так и осталось. Но мы научились обманывать и обходить закон. Прогресс однако. :)
Удар защитан. ;)
законы наследственности. Гпенная инженерия - забавная штука.
Извини, но генная инженерия только пользуется законами наследственности, примерно как строитель законами Ньютона. (которые на самом деле не установлены Ньютоном, а лишь обнаружены им и сформулированы в удобной для применения форме.
Извини, но генная инженерия только пользуется законами наследственности, примерно как строитель законами Ньютона.
вот, в кои-то веки приходишь - и сраду нудишь.;)
А то ты не понял, ЧТО я хотел сказать. ГИ позволяет нарушить главный закон генетики: потомок подобен предкам.
ГИ позволяет нарушить главный закон генетики: потомок подобен предкам
Где это ты вычитал такой главный закон генетики?
У меня вон 3 потомка - тока младший слегка похож внешне :)
А в целом, ты, как обычно, уводишь разговор в сторону.
Генетика - не природа, а наука, пытающаяся познать законы наследственности и дать их использовать в корыстных целях...
Те закономерности, которые генетикам удалось заметить и описать на сегодня, врядли можно считать законами природы :)
Где это ты вычитал такой главный закон генетики?
я его познал.;) А ты думаешь, закон - это то, что в учебнике написано?
У меня вон 3 потомка - тока младший слегка похож внешне
а вот теперь я снудничаю: даже если не предполагать ничего скабрезного,;) то ты, как знатный ученый нашего форума, должен понимать разницу между подобием и похожестью.
как знатный ученый нашего форума, должен понимать разницу между подобием и похожестью.
Нудничай, нудничай.
Подобный, неподобный, бесподобный... Это мне напомнило "ненаглядное пособие" у Остера.
У него классный был мультик о Законах Природы, их открытиях и закрытиях :)
я его познал.
...И познал ESeid Генетику.
И произвела она Закон.
И познал ESeid и его.
И вздохнул ESeid и сказал: это было хорошо.
И внял ESeidу Закон и поверил ему.
А поверив решил Закон познать ESeidа...
navistar
08.06.2007, 07:52
[b]Andreus[b\] 3aMaHaJl Co cBouMu TGuvot
3aMaHaJl Co cBouMu TGuvot
Ступай в пустыню - проповедовать птицам небесным и зверям полевым.
Эти молчать будут - даже если и разбегутся.
Впрочем, кое-кто и слопать может - но тоже молча... ;)
Законы природы в принципе познаваемы, а в некоторых случаях - и изменяемы.
Законами природы можно манипулировать, но изменять можно только утверждения тех, кто думает, что закон природы именно таков. :)
Всё есть манипулирование... И иногда нет различия кто-кем манипулирует - раб господином или господин рабом; закон природы учёным или учёный законом природы. ;)
ГИ позволяет нарушить главный закон генетики: потомок подобен предкам.
То ли ещё будет. ;)
Penetrator
09.06.2007, 22:52
Тора как основа мира Кстати, почему бы и нет... при условии множественности миров ;). Нехай у них будет.
Сильно сказал. Одолжение с условием.
Penetrator
10.06.2007, 16:08
tchaim, разумеется. Мне не жалко, если у всех религиозных фанатиков по миру будет. Отдельному.
Penetrator
10.06.2007, 17:13
ЗЫ. Насчёт "одолжения с условием" - tchaim, будьте любезны, Ваши религиозные убеждения позволяют Вам выдать хотя бы аналогичное одолжение тем, кому глубоко перпендикулярна религия вообще или ваша религия, шоб у них была та основа мира, которая им годится?
Как это будет сочетаться с, так сказать, абсолютными взглядами на мироустройство Вашей религии?
Пиня, если бы ты не взялся от того, что твои предки жертвовали за еврейство жизнью было бы пополам. Но если твой Творец, дает тебе свободу, которая выше чем твоя собственная сущность, и ты готов воспользоваться ей убив в себе и самого любимого и своих предков, почему надо этим бахвалиться публично, можно и поскромнее, тихо сам с собою ...
Твой Хаим
Penetrator
11.06.2007, 05:33
tchaim, а, значит не позволяют Вам Ваши религиозные предрассудки дать жить другим людям так, как они считают правильным? ;) Ну где-то так я и предполагал, что за Вашими словесами скрывается ещё один аятолла.
[b]Andreus[b\] 3aMaHaJl Co cBouMu TGuvot
Я заманал тебя? Неет, ты замананым уже сюда пришел :)
и ты готов воспользоваться ей убив в себе и самого любимого и своих предковА как насчет "отрицания отрицания"?
Вопрос - не являются ли дарованные предками нам духовные ценности - тем зерном, которое должно, проросши в плодородной почве нашего самопознания (отринув себя во имя новой сущности) - дать стократный урожай новых зерен - которые своим существованием обязаны погибшему зерну (и несут его сущность в себе) - но и не родились бы, сохрани оно себя нетронутым?
Ведь и Авраам отринул идею множественности и "специализированности" божеств, а также принцип служения им через их овеществленные образы - сохранив в новой, более высокой форме идею божественного управления миром - и влияния человека и человечества на свою судьбу - через служение божественному в соответствии с его волей...
И тем он не только "убил" своих предков - но и дал позитивной составляющей их духовного опыта новое рождение...
Я что мешаю тебе жить как ты хочешь, я просто имею мнение о твоей позиции и не считаю ее ответственной, форум-то для чего открыли. Но не делаю тебе одолжений и не ставлю условий. Это сущностная любовь выше разума и логики. "Покусаю любя"! Сам факт негативной реакции с проблеском слюны показывает, что организм еще жив и реагирует и не все потеряно. С тем кому действительно уже все пополам, говорить бесполезно, я еще не умею оживлять мертвых.
Извини, что даю себе право на оценку, я вижу, что у вас здесь это принято. Значит действую в струю.
Шалом!
P.S. Полезно мыть посуду и пол, классно чистит душу.
Сам факт негативной реакции с проблеском слюны показывает, что организм еще жив и реагирует и не все потеряно.
да нет, физиология трактует сей факт совершенно иначе.;)
Penetrator
11.06.2007, 13:08
Я что мешаю тебе жить как ты хочешь
У Вас лично мешалка для этого, собственно, пока не доросла, но в общем случае известно слишком много случаев того, когда Вам подобные пытались диктовать свои религиозные предрассудки светским евреям в Израиле.
Так что возвращаемся к старой теме про автобусы по шабатам, суперы и магазины тогда же, попытки запретить демонстрации типа нетрадиционалов, светские браки и прочее? :D
Мне тоже не по душе "парады гордости", но поскольку их участники такие же граждане Израиля, как и Вы, я не вижу ничего незаконного в их сборищах, если они проводятся в соответствии с законом страны. Равно как и не вижу криминала в религиозных демонстрациях, проводимых на тех же основаниях. А вот ежели они начинают в процессе этого автомагистрали перекрывать, мешая людям, незамешанным ни в педерастии, ни в религии (неважно какой), ни в политических пристрастиях, это уже не есть тов. Вам понятна моя точка зрения? :)
Живите как хотите, но зачем мешать другим? Впрочем, у меня есть мнение "зачем", но об этом ниже.
Претензий к такому поведению датиим и социального напряжения было б куда меньше, если б Вам подобные не пытались лезть не в свою жизнь, а?
Но куда там... ваши аппетиты послабже исламистских, которые своей силой пытаются распространить ислам на весь мир, ваши аппетиты распространяются на евреев независимо от их отношения к Вашему мнению о мироустройстве, но суть-то одна и та же. А уж потом Машиах им всем по приходу покажет, да? :D
Ну а признать то, что точка зрения на мироустройство у инакомыслящих тоже может быть правильной (см. солипсизм, хотя бы по Хайнлайну) невозможна для Вам подобных (неважно - радикальный иудаизм ли или ислам или христианство) по тривиальнейшей причине - объективных доказательств единственной правильности вашей точки зрения на устройство Вселенной у вас, однако, не избыток (легенды а-ля про Гильгамеша, однако, не в счёт, потому что тогда остаётся вопрос - чьи легенды точнее и аутентичнее) и поэтому имеют место быть попытки работать по аналогично известному принципу "нет человека - нет проблемы", "кто выжил, то и прав" и пр.
сущностная любовь выше разума и логики.
Не, не выше. Скорее ортогональна, ИМХО.
Спасибо, мне такого не надо, я как-то больше привык на разум и логику полагаться, чем на то, что кликуши декларируют.
Ну а в остальном - про слюну и проблески, я вижу тут лишь тривиальную попытку со стороны Вам подобных ввиду отсутствия аргументов перейти на обсуждение личности оппонента. Да и совершить тоже психологически тривиальный перенос собственного поведения (см. тыканье, искажение ника, попытки разговора "свысока" как признаки) на человека, придерживающегося неугодной Вам точки зрения. Бывает....
С Авраамом это другое, это называется "возвращение короны на свое старое место". То есть отрицание, битуль предыдушего состояния, которое привело к первоначальному положению веры в Единого Б-га, но на более высоком уровне поскольку не дана была сверху и принята в слабой форме ("Мужчина зачинает первым, и рождается девочка"), что может быть аннулировано. А к положению "женщина зачинает первой, и рождается мальчик", крепкая вера, которая никогда не аннулируется. По этой собственно причине и возник союз: "Ибо Я знаю его, потому что заповедает он своим сынам и дому своему после себя: им соблюдать путь Господень, творя милость и суд, чтобы исполнил Господь для Авраама то, что говорил о нем."(Брейшит, Вайера). Теперь отрицание остается только с точки зрения истинности служения, как говорилось выше о необходимости полного отрицания предыдущего служения, чтобы поднятся на принципиально новый, а не просто развитие и модификация старого (сто постов). Но все это происходит в русле наследия и веры Авраама, а не отрицания ее самое. То есть, отрицание - это личная работа внутри индивидуума, аннулирование его предыдушего я для раскрытия принципиально нового, а не отрицание дарованных предками нам духовных ценностей. Получается, что плодородная почва - это вера предков, в отличии от придорожной пыли, которая не родит, а гниение и гибель семени - это новое принятие истинной веры и получение от нее безграничных сил и соков, и стократный урожай, через отрицание себя. Возвращение из небытия изгнания и неверия (интеллектуальной самодостаточности) к истинному себе самому, к своей сущности, скрытой в облачении покровов и кожуры интеллектуальных и эмоциональных форм ...
tchaim, рассуждения слишком конспективны - они предназначены для людей, знакомых с текстами, в которых приведенные утверждения имеют развернутый смысл.
Для основной же части форумской публики (я и себя отношу к ее числу :)) сентенции, не возбуждающие никаких аллюзий, употребяемые в качестве аргументов - не внушают и доверия к выводам... :)
tchaim - не тратьте время на Пенетратора. Это паталогичеиский случай. Тут есть более нормальные, способные вести внятную дискуссию, а не плеваться своей желчью из ушей, от ненависти к еврейству.
Penetrator
11.06.2007, 14:53
tchaim - не тратьте время на Пенетратора. Это паталогичеиский случай. Тут есть более нормальные, способные вести внятную дискуссию, а не плеваться своей желчью из ушей, от ненависти к еврейству
Спасибо, дорогой. Для меня вполне естественно быть ненормальным с точки зрения такого поца, как Вы. Более того, меня это укрепляет в мнении, что я поступаю правильно.
Penetrator
11.06.2007, 14:56
leonber, с моей точки зрения беда в разности аксиоматики. Что с точки зрения верующего догма есмь и усомниться в её истинности суть ересь, для других - "сказки народов мира".
Penetrator - ничего и тебя вылечат. Не раньше, так позже.
Penetrator
11.06.2007, 15:01
Penetrator - ничего и тебя вылечат. Не раньше, так позже.
Если б Вы мечтали на свой счёт - были б нормальным человеком. А так - мразь фундаменталистская.
Я доступно излагаю? :)
Penetrator - не вижу даже смысла вступать в споры с шизиком типа тебя. Гуляй вася и где подальше.
tchaim: Всегда было сложно представить что бывали такие паталогичесике самоненавистники типа работников евсекции. Но наличие таких как Пенетратор сегодня показывает что это вполне реально. Таких не стоит лечить спорами или пытаться им что-то доказывать. Их паталогия слишком глубокая, чтобы это сработало.
leonber, с моей точки зрения беда в разности аксиоматики.Так мы в соседней теме как раз это аккуратненько прощупываем... :)
Penetrator
11.06.2007, 15:21
leonber, я просматривал :). Тока там у меня создалось впечатление, что слишком много буков (с) тратится для иллюстрации очевидного, в общем-то, факта :).
Penetrator - не вижу даже смысла вступать в споры с шизиком типа тебя. Гуляй вася и где подальше
Ну ещё бы ;). Предложений встретиться в NY и за базар перетереть усиленно не замечаете, спорить не можете, бо за пределами Вашей аксиоматики мало что из себя представляете, а внутрь Вашей системы ценностей, пока она ориентирована на Вас, я и не лезу - "каждый сам себе злобный Буратино".
Вся ваша беда в том (и корень стремления охмурять аки ксендзы Козлевича), что Ваша система ценностей и система ценностей вам подобных - пшик, пока существуют люди, не принимающие на веру вашу веру (уж сорри за калом бур :D), примерно как коммунизм (тож религия, однако) потерпел фиаско, когда не смог распространиться на весь мир. Потому что остаётся альтернатива и свобода спрашивать "а почему? Правильно ли это? Чем это лучше альтернативы?" и т.п., а ответить по существу вам, кроме наподобие ваших конкурентов по цеху "знаю, потому что верую" - нечего.
примерно как коммунизм (тож религия, однако) потерпел фиаско, когда не смог распространиться на весь мир.Не те люди за продвижение идей взялись - прачки-прачками, а напортачили как сапожники...
А как красиво Фурье со своими фаланстерами начинал - особенно в отношении не столько государства и частной собственности, сколько брака... ;)
leonber - шекер эйн лой раглаим. Всякой клипе приходит конец. Это только вопрос времени.
Penetrator
11.06.2007, 15:36
Не те люди за продвижение идей взялись - прачки-прачками, а напортачили как сапожники...
Да я и не спорю, но и им получилось довольно далеко зайти - не меньше, чем той же Инквизиции или лишь чуть меньше того, до чего доходит в потных юнешеских снах А Ид ;).
Могли комми и преуспеть, если б потоньше действовали, да...
Всякой клипе приходит конец. Это только вопрос времени.
что, даже чаю не попьешь?;)
Всякой клипе приходит конец. Это только вопрос времени.что, даже чаю не попьешь?Это он к себе не относит - и правильно.
Кожура отпадает разом - и вся.
А шелуха - шелушится-шелушится, мусорит-мусорит - и никак не кончается... ;)
leonber, я просматривал . Тока там у меня создалось впечатление, что слишком много буков (с) тратится для иллюстрации очевидного, в общем-то, факта
Ну так иногда хочется выглядеть убедительным - пусть даже в ущерб впечатлению убежденности... :)
Telepoozeeck
11.06.2007, 19:34
ESeid, оставь его ;) или это ты так сожелеешь что не пошёл с нами пиво пить? ;)
Penetrator
11.06.2007, 19:40
Ну так иногда хочется выглядеть убедительным - пусть даже в ущерб впечатлению убежденности...
Понимаешъ, в чем противоречие - адекватным людям ето в болъшинстве своем понятно, а веруюсчих просто так не переубедитъ - у них мозги промытые...
адекватным людям ето в болъшинстве своем понятно
А вот я склонен следовать императиву Декарта - все поверять сомнением - и в первую очередь собственные убеждения...
Так хочется схватиться с кем-то, из под кого в партере по счету "два" выворачиваться придется... :)
Penetrator
11.06.2007, 20:13
Так хочется схватиться с кем-то, из под кого в партере по счету "два" выворачиваться придется...
Тогда ты не в той теме и не с теми оппонентами развлечения ищешь, ИМХО ;).
Penetrator, да я и их не сильно на лопатки класть рвусь.
Добрый я - нехай с помоста на своих ножках уходят - если не светит хоть по очкам вничью свести - а там пусть хоть о победе трубят - а я "Диспут" Гейне в тиши перечитаю... :)
а я "Диспут" Гейне в тиши перечитаю...
Сегодня, 23:20
слушай, а может, не надо уж так радикально? Может, просто нажраться до соплей?;)
а может, не надо уж так радикально?
Пожалуй что так.
Мне завтра кровь на анализ сдавать (не верят на слово, что меня - хоть в космос - если бы скафандр впору нашелся) - а там такие гастрономические подробности... :)
Не удержусь - нажрусь... :rtyu:
Соответственно - и опция ужраться отпадает... :(
Так что остается - баиньки...
Похоже А Ид ужастно одинокий мазохист. http://www.israel-forum.org/images/icons/icon6.gif Иначе почему на этом форуме всё просит - больше и больше? :coffee:
Penetrator
12.06.2007, 03:22
А Ид ужастно одинокий мазохист
Если и мазохист, то не одинокий - я ему предлагал в NY встретиться, потолковать в реале, а он уже который раз уклоняется от ответа... ;)
leonber:
сентенции и аллюзии:
Дай лехакимо бирмизо.
Ориентировался на уважаемого, если что действительно интересно, с удовольствием ...
А ид: .... Пене ... Таких не стоит ... слишком глубокая ...
Не могу согласиться, ведь внутри Безграничная Б-жественная сущность, да и снаружи искренние люди, что думают, то и говорят, без двойного дна. А ситуция, в которую были поставлены - беашгаха пратит. Тинокот шенишбэу. Кто имеет право судить. Как говаривал один мой друг про Хармса: "Чем кормили тем и ходили.
сентенции и аллюзии:
Дай лехакимо бирмизо.
Намек понял - впредь постараюсь излишне не гуманитарничать... :)
Будем соблюдать терминологический нейтралитет... :)
Сентенция (лат . sententia - мысль, изречение, приговор)
Аллюзия (лат. allusio - шутка, намёк) - стилистическая фигура, содержащая явное указание или отчётливый намёк на некий литературный, исторический, мифологический или политический факт, закреплённый в текстовой культуре или в разговорной речи.
Penetrator
12.06.2007, 09:49
Как говаривал один мой друг про Хармса: "Чем кормили тем и ходили.Мудрый человек Ваш друг, однако. Фраза хорошо объясняет промытость мозга у Вас и у А Ида.
Интересно, а автору понятия "штифат моах", нужно ли платить за патент каждый раз при его использовании или раз купив уже оно становиться, как обычно, многоразового использования. Спрошу у сестры, она в Тель-Авиве работает в агенстве по защите авторских прав. Или может это уже полностью достояние израильского общества, как тип современной мантры?
Ориентировался на уважаемогоНу все же (даже если впечатление не таково) - не настолько я продвинут, чтобы слету хватать заключительные сентенции (см. выше :)) даже канонических пилпулов...
Да и к развернутым пилпулам в качестве доказательств - у меня отношение не лучше, чем к риторическому сведению к абсурду (ибо, если в абсурдистике обычно допускается вольность в подборе исходных посылок, на основе которых строятся безупречные логически построения - то пилпул не требует и следования правилам аристотелевой логики).
Ни в коем случае не хочу утверждать, что традиционная еврейская риторика произвольна, но все же ее употребление без трансляции в "академическую" нотацию при дискуссии с аудиторией, не имеющей специальной подготовки в данной специфической области - непродуктивна.
Penetrator
12.06.2007, 12:24
Или может это уже полностью достояние израильского общества,
Естественно. В Израиле А Идов тоже хватает, равно как и полярных по отношению к ним типусов а-ля Йоси Бейлина ;), трогательно похожих в убеждении "наше учение всесильно потому, что оно верно", равно как и в глобальности оного.
ее употребление без трансляции в "академическую" нотацию при дискуссии с аудиторией, не имеющей специальной подготовки в данной специфической области - непродуктивна.
Хм. А я думал, что тебе таки интересна и общность аксиоматики, а не только методика построения выводов ;).
А я думал, что тебе таки интересна и общность аксиоматикиДа как раз - "раздевание" аксиоматики от оболочек риторики - это единственный путь прийти к сути несовместимости мировоззрений - и провести разграничение "суверенных территорий" и обозначение "демилитаризованных зон" - с целью установления справедливого и прочного мира :)
Penetrator
13.06.2007, 06:59
провести разграничение "суверенных территорий" и обозначение "демилитаризованных зон" - с целью установления справедливого и прочного мира
Ты серьёзно? Кликушества А Идушки почитай, плиз - там понятие мира примерно такое же, как у Бен Ладена, тока с поправкой на вид религиозного фанатизма, не весь мир под знаменем пророка, а усе евреи под гребенку аидов.
Кликушества А Идушки почитай, плиз - там понятие мира примерно такое же, как у Бен ЛаденаТак а-идовский иудаизм - тот же исламизм (не мной замечено ;)) - вульгарный, тоталитаристский и экспансионистский...
По мне было бы достаточно, если бы религиозное видение мира ограничило свою сферу деятельности областями, не покрываемыми рациональным видением мира (и в таком качестве - выполняло бы полезную функцию закрытия зияющих пустот в цельности мировосприятия).
И я бы тогда согласился оградить религиозное мировоззрение от агрессивных атак без фактов, но с убежденностью "воинствующего материализма" - столь же религиозного в своей сути...
Kondrakr
13.06.2007, 09:02
Тут, имхо, возможно, скорее, воспроизведение ситуации с деятельностью политических партий при демократии. У каждой группировки - свои представления. Каждая отстаивает свою монополию на правильное понимание вещей. Но есть некие, принятые всеми, правила ведения полемики и привычка к совершению неких "реверансов" в отношении оппонентов.
Kondrakr, но все же каждая из партий считает свою позицию если не "единственно верной" (это мы проходили ;)) - то наиболее адекватной - и никогда не откажется позволить себе чуть-чуть больше - если обстоятельства позволяют...
Здесь же идеальной была бы парадигма двух смежных государств, стремящихся к дружественным отношениям.
Kondrakr
13.06.2007, 09:25
Идеальной - да. Но для Ваших оппонентов отстаивание собственной позиции неизбежно будет иметь привкус борьбы если не Добра и Зла, то Света и Темноты - точно.
Тем не менее, Ваши усилия по поддержанию диалога действительно впечатляющи. Я не лезу в тему о "Мудрецах", чтобы не раздражать Вашего собеседника (кто знает, как он отреагирует), но читать - одно удовольствие.
И, даже, - перечитывать. Действительно очень интересно.
Kondrakr, ну, по правде сказать - диспут уже превратился в обмен реверансами (поскольку сразу договорились - бород не драть). :)
Я по прежнему отстаиваю ту позицию, что для рационального познания категория "внезапного озарения" является излишней - используя предметную аргументацию.
Рад был бы услышать столь же предметную критику своих посылок и логики - но увы...
Мой же опонент столь же твердо отстаивает постулат, что именно это озарение и является определяющим ядром познания (повторюсь - рационального).
Я мог бы заметить, что построения, предлагаемые в подтверждение этого утверждения, носят отчасти тафтологический характер (доказательство через себя) - но не хочу нарушать благолепие... :)
В общем-то я понимаю опонента: если рациональное познание действительно инициируемо озарениями свыше - то и озарения в области трансцендентного также являются легальным средством его постижения (а иного способа внкнуть в него - просто не существует) ;)
В ином же случае - эти два постигаемых мира и два метода их постижения - как минимум должны быть разграничены вплоть до полной их изоляции друг от друга... :rtyu:
Я по прежнему отстаиваю ту позицию, что для рационального познания категория "внезапного озарения" является излишней - используя предметную аргументацию.
Мой же опонент столь же твердо отстаивает постулат, что именно это озарение и является определяющим ядром познания (повторюсь - рационального).
На самом деле, эти постулаты непротиворечивы.
Озарение, как следствие "прорыва сознания" после тщательного исследования, построенного на рациональном осмыслении фактов - сильный, хотя и редкий инструмент все того же познания.
Озарение, как следствие "прорыва сознания" после тщательного исследования, построенного на рациональном осмыслении фактов Это, по моему мнению, всего лишь "именованный макрос", обозначающий получение результатов "в один шаг" - в результате "прогона" исходных данных через матричную структуру, сформированную в ходе предшествующего анализа проблемы и серии "пробных прогонов".
В данном случае это - всего лишь побочный продукт использования ментального механизма, общего для всех живых существ (кроме специализированных простейших) - в случае homo sapiens имеющего достаточную "резервную емкость" для выполнения фоновых задач - и позволяющего, после необходимого периода обучения и самообучения - производить адекватные обстановке действия (часто - достаточно неординарные) - в приемлемое время. ;)
Kondrakr
13.06.2007, 11:22
С другой стороны (возможно, из за осторожности оппонентов) создается ощущение, что Вы оба описываете одно и то же явление, но с разных точек зрения. Ваш, Лонбер, подход сосредоточен, имхо, на описании инструментов познания, а уважаемый собеседник говорит об этапах познания. И, если его тексты "перевести" на более привычную систему терминов, получается очень интересное описание процесса, на практике, как мы знаем, непрерывного и, скорее всего лишь условно, делимого на этапы и инструменты. :)
а уважаемый собеседник говорит об этапах познания.Точнее - о единственном и главном этапе "истинного" познания - который сперва подготавливается и затем оформляется иными, рациональными этапами - уже не познания, а осмысления.
И все потому что опонент (как и Есейд :)) целиком доверяется субъективному ощущению внезапности озарения.
Но это напоминает данное философом Дюрингом доказательство единства мира - настолько слабое, что было заслужено раскритиковано неким юристом-заочником... ;)
Kondrakr
13.06.2007, 13:07
целиком доверяется субъективному ощущению внезапности озарения.
А интересно, есть уже опытные подтверждения существования определенной последовательности процессов, протекающих в мозгу и предшествующих "озарению"? Я, чесно говоря, не слышал.
И все потому что опонент (как и Есейд ) целиком доверяется субъективному ощущению внезапности озарения
почему - субьективному? Я примерно представляю себе информационно-биофизическую картину этого явления, и оно не противоречит существующей картине мира.
Цитата:
Сообщение от leonber
целиком доверяется субъективному ощущению внезапности озарения.
А интересно, есть уже опытные подтверждения существования определенной последовательности процессов, протекающих в мозгу и предшествующих "озарению"? Я, чесно говоря, не слышал.
Лет так 15 назад я как раз работала в институте нейрокибернетики. Процессы в мозгу не изучены, чтобы с определенной точностъю сказатъ, что они полностъю определены и на ЭЭГ можно точно сказатъ , что проис ходит. Известно, что процессы протекают, известно, что процессы протекают так-то и так-то. Но никто, в те времена, не говорил о спонтанности или еще чем-то таком. Говорят о подсознании, вполне ясно, что разлитие возбуждения в коре приводит к проникновению в областъ осознанного - вот вам и озарение.
Есть одно доказательство на уровне "действие - результат".
В Сергиевом Посаде (тогда еще Загорске) был - а может и сейчас есть - интернат для слепоглухих от рождения детей.
Случай традиционно считался безнадежным - отсутствие поступления информации от двух главных рецепторов, дающих наиболее детализированную информацию обрекало в остальном здоровых детей на существование если не овоща - то максимум - хордового животного.
Тем не менее, была разработана методика развития личности, опирающаяся на филосовскую концепцию, близкую к изложенной мной (я-то по дилетантски многое упростил), на основе которой была проделана титаническая работа, "сотворившая" из группы этих несчастных - полноценных людей.
Больше других продвинулся Александр Сироткин - окончивший философский факультет МГУ и написавший книгу "Каким я вижу мир".
Наша преподавательница философии встречалась с ним - еще студентом.
Рассказывала: красавец-юноша, облепленный сокурсницами, наперебой "щебечущими" с ним через обе вырываемые друг у дружки его ладони - тактильной азбукой, которую они выучили для него. Он же отвечал голосом - несколько странно звучащей, но очень правильной и выразительной речью.
Лет так 15 назад я как раз работала в институте нейрокибернетики. Процессы в мозгу не изучены, чтобы с определенной точностъю сказатъ, что они полностъю определены и на ЭЭГ можно точно сказатъ , что проис ходит.
На сегодняшний день мировая наука немного продвинулась вперед по сравнению с российской 90-х годов.;) Хотя, справедливости ради надо сказать, что в области биофизики мозга россияне не отстают, главным образом - в теории вопроса и на уровне определения процесса качественно. Но на каком же убогом уровне их техника! Впрочем это отвлечение.
Так вот, на сегодняшний день мы способны снять не только ЭЭГ, но и картину кровотока ПО ОБЬЕМУ МОЗГА риал-тайм, термоактивность, распределение кислорода, радиоизлучение в широком спектре волн и интенсивностей. Осталось дождаться, чтоб кого-нибудь из пациентов посетило озарение прямо на столе.;)
Так вот, на сегодняшний день мы способны снять не только ЭЭГ, но и картину кровотока ПО ОБЬЕМУ МОЗГА риал-тайм, термоактивность, распределение кислорода, радиоизлучение в широком спектре волн и интенсивностей.Впечатляет - но по сравнению с тонкостью нейронных процессов - это все равно как отлаживать программы, прыская на ЧПУ и память кулером - и наблюдая за картиной оттаивания (тепловое тестирование нагрузки) :)
но по сравнению с тонкостью нейронных процессов
а в чем заключается тонкость нейронных потоков, не подскажешь? Что является пересчиком информации? Электроток(нервное возбуждение)? Ловим. Химические потоки (калий, кальций и т.д.?) Тоже ловим. Магнитная составляющая? Тоже есть возможность засечь... Чего тебе, старче, еще надо?;)
Можно подумать, если я тебе дам риал-тайм картинку ВСЕХ токов памяти и процессора - ты сумеешь прочесть работающую программу.;)
Так вот, на сегодняшний день мы способны снять не только ЭЭГ, но и картину кровотока ПО ОБЬЕМУ МОЗГА риал-тайм, термоактивность, распределение кислорода, радиоизлучение в широком спектре волн и интенсивностей. Осталось дождаться, чтоб кого-нибудь из пациентов посетило озарение прямо на столе.
Так вы его молоточком по голове - как искры из глаз посыпалисъ, так озарение и наступило
в чем заключается тонкость нейронных потоков, не подскажешь? Что является пересчиком информации? Электроток(нервное возбуждение)? Ловим. Химические потоки (калий, кальций и т.д.?)
Простите, а мысль у вас нематериальна? Так как-то отдельно от презренных переносчиков - калия/натрия? Про синапс знаете уж точно. Так для чего это все? Чтобы что?
Помню сидел у нас мальчик и занимался моделированием процессов распознавания образов - была такая модная тема. Так мы их моделировали на компьютере по алгоритмам распространения возбуждения по синапсам в разные слои коры. Так что мыслъ имеет некое материалъное прис хождение. Ну так то советская наука тех времен, скажете тоже! Вы наверное уже продвинулисъ дальше?
Можно подумать, если я тебе дам риал-тайм картинку ВСЕХ токов памяти и процессора - ты сумеешь прочесть работающую программу.Строго говоря, при наличии подробной схемы, карт исполнения машинных команд и адекватного дизассемблера - можно получить нечто читабельное ;)
Здесь же проблема в том, что нейронные сети не исполняют тиражируемый алгоритм в жесткой архитектурной среде - а формируют исполнительные структуры методом обучения - так что один и тот же алгоритм может быть реализован множеством различных способов.
Возможно, подробное сканирование может быть полезным при изучении процесса обучения - от состояния "табула раса" - но тут я действительно не специалист...
Возможно, подробное сканирование может быть полезным при изучении процесса обучения - от состояния "табула раса" - но тут я действительно не специалист...
Мысль правилъная.
Penetrator
13.06.2007, 15:36
Строго говоря, при наличии подробной схемы, карт исполнения машинных команд и адекватного дизассемблера - можно получить нечто читабельное
Ну вообще-то недаром на засекречивающие аппараты ставят специальные блоки зашумления питания, поскольку код ломается в принципе по данным об энергопотреблении - или по крайней мере эта инфа существенно облегчает взлом.
Ну вообще-то недаром на засекречивающие аппараты ставят специальные блоки зашумления питания
Да и электpомагнитное излучение экранируют всеми возможными способами.
Penetrator
13.06.2007, 15:44
leonber, ага :).
// я в СА с этим близко знаком был...
Kondrakr
13.06.2007, 16:38
Но, насколько я понимаю, четкого, экспериментально воспроизводимого научного объяснения процессов, предшествующих "озарению" нет?
И пока этого не случилось, описание возникновения новой идеи в сознании в терминах "хохма-бина" имеет полное право на существование.
Или нет?
Penetrator
13.06.2007, 16:59
И пока этого не случилось, описание возникновения новой идеи в сознании в терминах Ъхохма-бинаЪ имеет полное право на существование.
Или нет?
Равно как и идея сусчествованоя Б-га как основы мироздания - но толъко как одна из идей, причем как показувает современная наука, не оченъ вероятная ;)
Так мы их моделировали на компьютере по алгоритмам распространения возбуждения по синапсам в разные слои коры...
...
Ну так то советская наука тех времен, скажете тоже! Вы наверное уже продвинулисъ дальше?
не спеши обижаться за советскую науку, лучше обидься за убогую технику в руках ученых.;) А по существу - да, продвинулись дальше. Мы не моделируем распостранение возбуждения по синапсам, мы их видим риал-тайм, на живом обьекте. Причем - НЕ ВЛЕЗАЯ В ГОЛОВУ ПАЦИЕНТА, снаружи. И не облучая его ничем, кроме обычного света, ла и то - невысокой интесивности.
Kondrakr
13.06.2007, 17:25
Ой-ой-ой... А Аристотель и Платон (Гилель или раби Меир, понятно, на этом форуме не авторитеты) показувают, что очень даже вероятная. :)
А если чуть серьезнее, то сама идея б-жественного начала, имхо, неуязвима, а вот конкретное представление о проявлении высшего начала в чувственном мире, каковым "хохма-бина" и является, вполне заслуживает критического осмысления и испытания на прочность.
Строго говоря, при наличии подробной схемы, карт исполнения машинных команд и адекватного дизассемблера - можно получить нечто читабельное ага, попробуй. Одновременно работают сотни сервисных программ, одна и та же цепь постоянно подключается-переключается в целую кучу паралелльных процессов... Два года будешь расшифровывать мысль, и, наконец, прочтешь ее: "А что это они со мной делают?";)
Ну вообще-то недаром на засекречивающие аппараты ставят специальные блоки зашумления питания, поскольку код ломается в принципе по данным об энергопотреблении - или по крайней мере эта инфа существенно облегчает взлом.в основном, в детективных романах.;) Ну, или, если блок питания был куплен в соседской лавке.
Ты прикинь: потребляемая мощность компа - сотни ватт, из них часть идет на вентиляцию (которая дает нехилый электронный шум бесконечного спектра),
остальное питание проходит на мамке через дополнительную фильтрацию (а она, между прочим, работает в обе стороны). После этого утверждать, что событие изменения потребления в пару десятком наносекунд (вспомни частоту работы шины) сумеет пройти фильтры, режущие все уже на герцах, и останется различимым? ;) Только если ты к шине питания подключишь тааакие детекторы, что мама-не горюй. А ты собираешься ведь вообще ловить эту фигню "со стороны розетки", т.е. есть идея, что этот "провал мощности" пройдет через блок питания обратно? Лишь в одном случае это может стать теоретически возможно: если БП перегружен, и резерва мощности просто нет. А у тебя его не бывает меньше 10-15%%...
Penetrator
13.06.2007, 17:43
Ой-ой-ой... А Аристотель и Платон (Гилель или раби Меир, понятно, на этом форуме не авторитеты) показувают, что очень даже вероятная.
Вся их беда в умозрителъности их теорий и неподтвержденности современными наблюдениями за _физическим_ миром.
Да и случаев рождения Афродит из пены морской пока не особо наблюдалосъ ;)...
в основном, в детективных романах.
Не-а, в той аппаратной, где я сидел. И БП был самый что ни на естъ оборонковский. Я ж говорю, что не по наслышке знаю ету технику вероятного противника ;).
Kondrakr
13.06.2007, 17:48
А какие современные наблюдения за _физическим_ миром противоречат взглядам Аристотеля? :)
А насчет Афродит, - неправда Ваша! Сам, своими глазами видел на Самуи в марте сего года ТАКУЮ АФРОДИТУ, выходящую из морской пены...............
Не-а, в той аппаратной, где я сидел. И БП был самый что ни на естъ оборонковский. Я ж говорю, что не по наслышке знаю ету технику вероятного противника
я не знаю, когда это было, но явно давно. Наша аппаратура - совсем не оборонная, а медицинская, но к БП подсоединен еще и АККУМУЛЯТОРНЫЙ БЛОК на постоянную зарядку. ПРичина уважительная: а если во время работы лепестричество исчезнет? Немедленно АБП начинает наботать на поддержание. Так вот, он является настолько мощным фильтром, что, не хватит никакой аппаратной точности, если пытаться снять сигнал ПЕРЕД ним. Неужели у вояк мозгов меньше, как думаешь?;)
А какие современные наблюдения за _физическим_ миром противоречат взглядам Аристотеля?
ну, скажем, отнесение оным мыслителем мухи - к четырехногим...;)
Kondrakr
13.06.2007, 18:04
Неужели у вояк мозгов меньше, как думаешь?
В СА? А какие основания сомневаться?
В СА? А какие основания сомневаться?
уел.;) Хотя я сам из служивых.;)
Penetrator
13.06.2007, 18:17
я не знаю, когда это было, но явно давно
1989, да. Но наверняка ета аппаратура и сейчас работает ;). Кстати, сам понимаешъ, вся техника на УС тоже через УПС запитана была, причем и дизеля были.
А какие современные наблюдения за _физическим_ миром противоречат взглядам Аристотеля?
А насчет Афродит, - неправда Ваша! Сам, своими глазами видел на Самуи в марте сего года ТАКУЮ АФРОДИТУ, выходящую из морской пены
ЕСейд ответил.
Ну и про Афродиту - выйти и родитъся не всегда одно и то же ;).
Penetrator
13.06.2007, 18:18
В СА? А какие основания сомневаться?
Потомы что я, к сожалению, ЗНАЮ, скока у них мозгов.
Kondrakr
13.06.2007, 18:24
Трепанатор-любитель?
Ручную пилочку предпочитаете, или дисковую? :)
1989, да. Но наверняка ета аппаратура и сейчас работает
ну, это совсем другой разговор. Техника была рассчитана на "подслушивание" мэйн-фреймов серии IBM того времени: несколько десятков мегагерц шина, шкафы аппаратуры, два шкафа памяти, данные бегут десятки метров из гермозоны с накопителями в проц по кабелям, два шкафа только БП...;)
В сравнении с современной техникой - все равно что сравнить шпионское чтение секретных телеграмм с искровой радиостанции на Эйфелевой башне (нужен был только бинокль - для отличия КОРОТКОЙ искры от ДЛИННОЙ;)) и нынешние радиопередатчики узкого луча, перехватить которые можно чисто случайным везением...
Одновременно работают сотни сервисных программ, одна и та же цепь постоянно подключается-переключается в целую кучу паралелльных процессов...
Все очень просто - среди прерываний последовательности выполнения команд (вызываемых также зафиксированными сигналами прерываний) - выделяется строго периодическое прерывание таймера - которое время от времени приводит к выходу из контекста прерывания (опознаваемого по постоянному сегменту исполняемых адресов) - в контекст, отличный от того, который был покинут - вот тебе и легко опознаваемое переключение потоков... :)
Несколько сложнее отличить друг от друга переключение тредов и процессов - но и это имеет ряд опознаваемых признаков... :)
Трепанатор-любитель?
Ручную пилочку предпочитаете, или дисковую?
а нафиг никакая не нужна. Железный шкаф, где они хранятся, находится в ружейной комнате, так что всего-то и нужно - два литра водки: один - дежурному, чтоб ключи отдал, второй - дневальному, чтоб свалил с тумбочки...;)
Kondrakr
13.06.2007, 18:36
Железный шкаф, где они хранятся,
Они?
Мозги?
Их владельцы?
Все очень просто - среди прерываний последовательности выполнения команд (вызываемых также зафиксированными сигналами прерываний) - выделяется строго периодическое прерывание таймера -
Несколько сложнее отличить переключение тредов и процессов - но и это имеет ряд опознаваемых признаков..
ничего не выйдет. Во-первых, потому, что мозг - не последовательный процессор, а параллельный. Значит, прерываний будет несколько одновременно на нескольких процессах, количество которых тоже непостоянно. Во-вторых, таймеров тоже несколько, и все - на разной частоте работают. В-третьих, память не имеет постоянного разбиения. А есть еще в-четвертых, в-пятых... Наконец, ВСЕ пути постоянно меняются, так как КЛЕТКИ ОТМИРАЮТ НЕПРЕРЫВНО, КАПИЛЛЯРЫ И СОСУДЫ непрерывно повреждаются и чинятся, и уцелевшие - перераспределяют на себя нагрузку... Какова задачка, а?;) А ведь мы пока говорим о СПОКОЙНО СПЯЩЕМ ОРГАНИЗМЕ, где влияние внешнх раздражителей - минимально...;)
Они?
Мозги?
Их владельцы?
мозги, конечно. Владельцы не имеют права находиться в ружейке, их дело - в кубрике дрыхнуть.;)
Penetrator
13.06.2007, 18:39
Трепанатор-любитель?
Ручную пилочку предпочитаете, или дисковую?
Хотел бы дисковую, но пока обходился дистанционно.
Техника была рассчитана на ЪподслушиваниеЪ мэйн-фреймов серии ИБМ того времени: несколько десятков мегагерц шина, шкафы аппаратуры, два шкафа памяти, данные бегут десятки метров из гермозоны с накопителями в проц по кабелям, два шкафа только БП...
Все менее трагично - кроме похожих гробов была и аппаратура на ИС. И тоже с шумелкой в БП.
Кстати, зашумление монитора даже важнее оного для компа.
ничего не выйдет. Во-первых, потому, что мозг - не последовательный процессор, а параллельный.
Так ты вроде за "тьюринга" базарил... :)
А мозг даже не параллельный - а нейронно-сетевой (в системотехническом смысле) - то есть представляет собой неимоверно сложную сеть простейших компьютеров с динамически формируемыми связями - что для анализа неизмеримо хуже...
Все менее трагично - кроме похожих гробов была и аппаратура на ИС.
ну, ты мужчина сказал... а на чем, по-твоему, были построены IBM 360 и 370? На лампах?;) Извини, но даже наш кишиневский завод "Сигнал" выпускал управляющие блоки для ракет подводного базирования на 133 серии... Или 131 - не помню уже: маленькие золоченые жучки.
Так ты вроде за "тьюринга" базарил..
не ловите на слове, парниша.;) Я сказал - проц, но не сказал - КАКОЙ ПРОЦ.;) Возьми хотя бы мой Тексас Инструментс 67 серии - на 32 параллельных проца...
Возьми хотя бы мой Тексас Инструментс 67 серии - на 32 параллельных проца...
Тьюринг, независимо от числа параллельных потоков - остается тьюрингом.
Механизмы распараллеливания известны - и могут быть реверсированы - хоть и с бОльшей возней - но на основании тех же принципов.
Механизмы распараллеливания известны - и могут быть реверсированы - хоть и с бОльшей возней - но на основании тех же принципов.
Ну-ну... У меня товарищ - беле чем сильный математик - этим сейчас и живет: попыткой реверсировать нелинейные сигналы, т.е. разделить их на первоначальные составляющие. И ты даже не представляешь, сколько народу в мире этим сейчас кормится, с весьма скромными результатами...;)
Penetrator
13.06.2007, 19:01
ну, ты мужчина сказал... а на чем, по-твоему, были построены ИБМ 360 и 370? На лампах?
А не на транзисторах и микросборках?
Короче, старая аппаратура связи - на них, родимых, новая, занимаюсчая 10% объема старой - на ИС.