Просмотр полной версии : Мудрецы, которых упоминают при изучении Торы, почему их, собственно, так называют?
На самом деле я не могу понять.
Посмотрел определение "мудрости":
2. Глубокий ум, опирающийся на жизненный опыт
Очень противоречит тому, что я читал в "комментариях и толкованиях мудрецов" ...
Жизненного опыта там нет и не положено, а глубокий ум... это каждый, конечно, понимает по-своему, но че-то я не узрел....
На самом деле я не могу понять.
Посмотрел определение "мудрости":
Глубокий ум, опирающийся на жизненный опыт
Очень противоречит тому, что я читал в "комментариях и толкованиях мудрецов" ...
Жизненного опыта там нет и не положено, а глубокий ум... это каждый, конечно, понимает по-своему, но че-то я не узрел....
действительно, у большинства признанных мудрецов опыт невелик и опирается лишь на глубокое изучение трудов предшественников. Ну, еще на полученное образование, включающее в себя серьезное изучение риторики и классической логики. При таком подходе, непрерывно перечитывая и повторяя одни и те же тексты, нетрудно открыть в них пласты неведомых мудростей.;) Попробуй непрерывно повторять: Законов Бога много, и тебе откроется скрытая мудрость.;)
непрерывно перечитывая и повторяя одни и те же тексты, нетрудно открыть в них пласты неведомых мудростей.;)
Да и тексты, то, видимо, были переписаны с ошибками - о кульбите - иврит-греческий-обратно иврит, я уже, вообще, молчу.
То есть, я понимаю, что в местечке и не таком уж местечке, читать было нечего, кроме Торы (с якобы рождения, якобы Христа, до отмены черты оседлости в феврале 1917-го) - то есть если они это дело изучали - ну, типа как гимастику делают в камере, чтобы мышцы не атрофировались) - то честь им и слава.
Но называть их Олимпийскими чемпионами... сейчас... будучи в здравом уме и твердой памяти... :umnik:
Antirevisionist
18.05.2007, 04:37
"Всякий , кто смеется над словами мудрецов , приговаривается к кипящим испражнениям" ( Эрувин 21б , Гиттин 57а).
Джон: " И запомните, если вы не поцелуете жопу Хэнку, он выбьет из вас все дерьмо!" (http://www.warrax.net/Satan/Dark_literature/hank.htm) .....
Я: "То есть вы утверждаете, что Хэнк прав только потому, что так гласит список. Список верен потому, что его продиктовал Хэнк. (http://www.warrax.net/Satan/Dark_literature/hank.htm)
Т.е. про кипящее дерьмо - это мудрость? Эрувин Гитин, мудрец, я так понимаю?
Кста, дерьмо не кипит - кипит чайник, суп и "разум возмущенный" ;)
Хотя, может, он и действительно мудрец - "исражнения" - это не только строго говоря фекалии, но и моча, я так понимаю, т.е., смешанные в определенных пропорциях они могут и закипеть...
Antirevisionist
18.05.2007, 04:59
Эрувин Гитин, мудрец, я так понимаю?
Если Вы ещё не поняли, "Эрувин" и "Гиттин" - это названия талмудических трактатов...
"Всякий , кто смеется над словами мудрецов , приговаривается к кипящим испражнениям" ( Эрувин 21б , Гиттин 57а).
Слушай, я мальвазию еще неделю назад заказывал, не завезли?
Если Вы ещё не поняли, "Эрувин" и "Гиттин" - это названия талмудических трактатов...
Да, я понял, я пошутил (ох не избежать мне кипящего... :sinyak: )
Но написаны они были мудрецами (-цом), так?
А мудрецами они себя сами назначили? И сами же при кипящее написали?
Напоминает фразу Ленина: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Ну, а кто сомневался, что оно верно .... :guns:
Antirevisionist
18.05.2007, 06:39
Основой этого высказывание есть стих "А сверх того, сын мой, остерегайся составлять много книг - конца не будет, а много читать - утомительно для плоти" (Коэлет 12:12).
Kondrakr
18.05.2007, 07:56
Да, я понял, я пошутил (ох не избежать мне кипящего... :sinyak: )
Но написаны они были мудрецами (-цом), так?
А мудрецами они себя сами назначили? И сами же при кипящее написали?
Напоминает фразу Ленина: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Ну, а кто сомневался, что оно верно .... :guns:
В талмудических трактатах приведены высказывания сотен людей. И каждый может ДЛЯ СЕБЯ самостоятельно решить, кто из них мудрец, а кто...
Kondrakr
18.05.2007, 08:09
ИМХО, десяток-другой из этих людей, принадлежат к лучшим умам человечества. А рабби Гиллель, Шаммай и Меир - вообще выглядят труднодосягаемыми вершинами. Для настоящего мудреца не требуется в качестве предмета рассуждения квантовая физика, чтобы продемонстрировать блеск своего ума.
Antirevisionist
18.05.2007, 08:28
"Сказал рав Абба со слов Шмуэля: Три года дискутировали школа Шамая и школа Гилеля. Эти говорили: «Галаха по нашему мнению», и эти говорили: «Галаха по нашему мнению». Раздался голос с Небес и объявил: «И это, и это – слова Б-га живого! Но Галаха по школе Гилеля" (Эрувин 13б).
"И это, и это – слова Б-га живого! Но Галаха по школе Гилеля" (Иерусалимский Талмуд, Йевамот 1:6, Сота 3:4).
а много читать - утомительно для плоти
А много перечитывать (одно и то же) - угнетающе для ума... ;)
Раздался голос с Небес и объявил: «И это, и это – слова Б-га живого! Но Галаха по школе Гилеля" (Эрувин 13б).Пжалста, подтверждение этого факта источниками школы Шамая... ;)
Раздался голос с Небес и объявил: «И это, и это – слова Б-га живого! Но Галаха по школе Гилеля" (Эрувин 13б).
Пжалста, подтверждение этого факта источниками школы Шамая...
а также источниками школы Небес. Не мешает также спросить источники школы кунг-фу "Летящая черепаха" и источники Высшей партшколы при ЦК КПСС.;)
источники школы кунг-фу "Летящая черепаха"Ну, эти только списывают из трудов отцов школы тэквандо "Парящий еж" (направления "Птица гордая") :)
А что, разобраться слабо? А, да, априорные установки нерушимы и поэтому называются анахот, уже улеглось, свыклось зачем ворошить ... а вдруг придется меняться?
«Если есть _желание_ понять некоторый подход [леовин эйзе шита]… необходимо устранить любую априорную установку [аноха мукдемес]. Тем более, надо отменить решение „Я обязан найти недостаток … а еще лучше — несколько недостатков и несколько противоречий [кушьес]“».
[Из письма Ребе, от 14 Менахем Ов 5719 года.
Опубликовано в «Шаарей Эмуно» с.52.
Выделение по оригиналу].
Привет
«Если есть _желание_ понять некоторый подход [леовин эйзе шита]… необходимо устранить любую априорную установку [аноха мукдемес]. Тем более, надо отменить решение „Я обязан найти недостаток … а еще лучше — несколько недостатков и несколько противоречий [кушьес]“».
Хорошо, давай начнем с непредвзятого анализа следующего положения:
"Всякий , кто смеется над словами мудрецов , приговаривается к кипящим испражнениям" ( Эрувин 21б , Гиттин 57а).
;)
Ну давай, дорогой, начнем алеф-бейс учить с куфа, Тору с кабалы и т. д. Если мысление уже спекулятивное, то надо сначала от него очиститься, как говорится в Эц Хаим, сначала Все-вышний удалил Ор Эйн Соф, так что возник халаль - пустое место, а затем послал туда кав - тонкий лучь, высветивший все миры. Также в Талмуде, раби Зейра постился сто постов, чтобы забыть вавилонский Талмуд, чтобы учить Йерусалимский в "чистоте", без априорно тенденциозного подхода. А чтобы очиститься - обнулиться надо сначала признать, что ты не прав, а чего очищаться от высших (да еще советских) образований, 30-40-50 летнего опыта от прекрасности самого себя и т. д. - не реально. Так что все остануться при своих, если конечно что-то не случиться ...
Удачи и успехов
Также в Талмуде, раби Зейра постился сто постов, чтобы забыть вавилонский Талмуд, чтобы учить Йерусалимский в "чистоте",
то есть, постижение талмуда возможно только через желудок? Если так то зачем было себя мучить: десяток высоких клизм - и ты готов к восприятию чего угодно.;)
Kondrakr
04.06.2007, 08:09
"Питерские" рулят :)
Ну давай, дорогой, начнем алеф-бейс учить с куфа, Тору с кабалы и т. д. Если мысление уже спекулятивное, то надо сначала от него очиститьсяДавай лучше начнем с того, что здесь не хедер - а ты не меламед.
Так что сперва очисться от стремления поучать с порога все, что шевелится - тогда и поговорим - если сумеешь нас убедить, что мы выйдем из общения с тобой духовно богаче... :)
А если начинать с установки: "Когда я прав, А прав всегда я" - то можешь свою измазанную медом указку засунуть туда, откуда выходит то, что медом уж точно не испортишь... ;)
Смотрите, Вы несомненно обладаете тонким разумом, как классно Вы меня поддели ведь вроде желудок и мозг друг от друга так далеко. Но я проблему вижу на примере самого себя (как мне помнится) - наличие развитого интеллекта еще не означает его правильное использование (гений и злодейство ... (это не про Вас)) и его правильную направленность, если нет искреннего интереса, и чтобы я, как меламед, не говорил - Вы все равно не хейдер, уже есть априорное отношение к объекту и постижение не будет чистым. Так что интеллект не поможет, сначала надо решить для себя " ... служить или пророку".
Кстати Вы меня натолкнули на интересную мысль, а действительно какая связь между фекалиями да еще и кипящими и насмехательством над мудрецами Торы, надо будет подумать ...
Ваш Хаим
Penetrator
04.06.2007, 12:49
раби Зейра постился сто постовДа, были люди... нынешние форумчане и десятка постов не промолчат, да...
Да, были люди... нынешние форумчане и десятка постов не промолчат, да...
учись читать: раби Зейра тоже не молчал:
раби Зейра постился сто постов
т.е. 100 постов он накатал голодным.;)
Смотрите, Вы несомненно обладаете Я бы все же предпочел принятую рунетовским нетикетом форму обращения на "ты" (Вы в этом контексте - является выражением неприязни).
Впрочем, если данный стиль обращения вызывает неудобство у уважаемого опонента :) - готов "перестроить фильтр" и под принятую вне и-нета форму вежливого обращения. :)
Если же уважаемый опонент ощущает неудобство от моего "тыканья" - ему достаточно лишь сообщить об этом. :)
наличие развитого интеллекта еще не означает его правильное использование и его правильную направленностьВот это уже - тема для обсуждения:
Для чего человеку дан интеллект (примем рабочую гипотезу, что дан Господом - это наиболее комфортно для тебя, не отрицаемо с порога мной - и рабочий характер утверждения позволит наиболее рационалистической части форумского сообщества - не принимать его с ходу в штыки).
Kondrakr
04.06.2007, 15:47
leonber, tchaim, спасибо господа! :)
Приготовился внимательно читать, если удержитесь на этом уровне дискуссии, она обещает быть очень интересной.
Нет сомнения в важности вопроса "для чего", но только сначала нужно разобраться "что" это и "откуда". В кабале это называется "рош, тох и соф", важно знать источник и происхождение вещи (два одинаковых фотоаппарата, одной фирмы один собран в Японии, а другой в Таиланде какой простите выберите, кстати и цена обычно разная), второе :что вещь непосредственно из себя представляет, ее внутреннее устройство, содержание, и для чего собственно нужна, для какой цели, на что направлена.
Буду рад узнать твое мнение.
Что, опять перегнул палку?
Хаим
Глава Шлах:
http://subscribe.ru/archive/religion.torah/200706/03141156.html
Что, опять перегнул палку?
tchaim, да дай поразмыслить - сейчас-то я могу лишь урывками, а думать - это не кривляться - покой духовный и физический потребен... :)
Потом, потом... :)
пессимист
05.06.2007, 11:33
Вот небезизвестный Дорогой Леонид Ильич написал классические в свое время книги. Мудрец....
Мудрец - это по болшей части не тот, кто высказывает мудрые идеи, но тот, кто сумел убедить остальных, что его идеи гениальны. А последующие поколения "мудецов", дабы не прослыть дебилами и подвести "научную базу" под свои, чрезвычайно мудрые, без сомнения, труды, важно качают головами в сторону пылящихся томов и вещают - "да, Нах-мэн ми Умань - это голова."
но только сначала нужно разобраться "что" это и "откуда". Последнего вопроса бы я избегал, сколь возможно (по крайней мере - "в лобовую").
Структурный и функциональный анализ имеют общую область для самых несовместимых позиций - сам обсуждаемый материал с объективно воспринимаемыми его характеристиками.
Генеалогия же - при отсутствии прямых данных - предмет веры и почва для раздоров.
два одинаковых фотоаппарата, одной фирмы один собран в Японии, а другой в ТаиландеНе согласен с постановкой вопроса.
В конце концов - независимо от настроек - вместилище разума сотворено из той же глины - и сам разум приводится в действие той же божественной искрой... :)
С другой стороны - в Корее, к примеру - после японской оккупации осталась такая забавная особенность:
Традиционные рестораны там бывают "корейские" и "японские".
Кормят там тем же самым, но в японских все вдвое дороже. :)
для чего собственно нужна, для какой цели, на что направлена.Ну собственно - об этом мы и собирались поговорить... :)
Интересно, переписку Каутского с Троцким можно отнести к дискуссиям еврейских мудрецов?
Их раньше тоже много цитировали...
Duke Nukem
05.06.2007, 19:52
"мудецов"
Затащился от слова. Класс. Обязательно включу его в свой лексикон ;)
Мудец, мудецы, мудецов, мудецам...
Вкусное слово получилось...
Penetrator
05.06.2007, 20:05
Мудец, мудецы, мудецов, мудецам...
Как там испражнения? Ишшо не кипят, в свете суждений cоседней темы? :D
Kondrakr
05.06.2007, 20:11
Как там испражнения? Ишшо не кипят, в свете суждений cоседней темы?
Не торопи. Большие белые братья думают. Подождем!
Duke Nukem
06.06.2007, 09:06
Как там испражнения? Ишшо не кипят, в свете суждений цоседней темы?
Че то я не в курсе о чем ты... Какую тему ты имеешь в виду?
Penetrator
06.06.2007, 09:19
Какую тему ты имеешь в виду?
Мож в архиве она? Но там кое-кто выступил с заявлением про приговорённость к "кипящим экскрементам" тех, кто хулит ихних донов от религии :).
Если я правильно понял вопрос откуда, связан с верой, а значит может привести к конфликту, поэтому "будем жить дружно" и вопрос закрываем?
Предлагаю покамест не пользоваться словами интеллект, логика, так как на слух воспринимается, как жестко связаные с человеком. Предлагаю пользоваться словом разум. По своему разумению полагаю, что под этим словом может скрываться сила разума, которой "пользуется" человек для постижения. Разум в смысле объект постижения или постигаемая разумом идея. Или языком Рамбама: мада, йодеа и йедиа - знание (объект), знающий (субьект) и результат познания.
Псалмопевец вопрошает: "Ма рабу маасеха Ашем", - "как многочисленны дела твои Все-вышний" (не путайте с "ма гадлу маасеха" - "как велики"). Смысл вопроса, как я помню: как из простого единства возникла величайшая множественности творений. И Давид аМелех отвечает: "Кулом бехахма асита" - "Все ты сотворил мудростью".
Одна из самых загадочных ступеней разума - это "хахма". Про нее говорится: "хахма меаин тимоце", это можно перевести "хахма из ничто берется". Действительно человек мучился решал примерчик час, два, три. И вдруг вот те нате - решил. В мозгу проблеснула мысль и она оказалась верной. Интересно, а почему бы этой мысле не прийти сразу, в тот самый момент, когда понадобилась, в самом деле почему? А ее ведь просто не было - "аин", ничто. Феноменально, что все-таки что-то появилось, раскрылось вышло из небытия. Бывает на это уходят годы, а бывает и не прийдет вовсе. Одно слово хахма. Объясняется, что слово хахма расшифровывается как "коах" "ма", сила постижения того, что еще не известно, можно лишь задать вопрос "ма", что это.
Будет время, если не надоел продолжу. Хаим
Penetrator
06.06.2007, 13:23
Действительно человек мучился решал примерчик час, два, три. И вдруг вот те нате - решил. В мозгу проблеснула мысль и она оказалась верной. Интересно, а почему бы этой мысле не прийти сразу, в тот самый момент, когда понадобилась, в самом деле почему? А ее ведь просто не было - "аин", ничто. Феноменально, что все-таки что-то появилось, раскрылось вышло из небытия. Бывает на это уходят годы, а бывает и не прийдет вовсе. Одно слово хахма. Объясняется, что слово хахма расшифровывается как "коах" "ма", сила постижения того, что еще не известно, можно лишь задать вопрос "ма", что это.
Ну это у Вас "из небытия", "вдруг" и т.п., на том же уровне, что "Давид аМелех отвечает".
Психология прошла существенно дальше в вопросе объяснения методов, которыми пользуется человеческий мозг при поиске решения проблемы.
Пока Вы оперируете теологическими постулатами в области теологии - всё хорошо и замечательно, но как только Вы лезете ими в реальную жизнь - тут могут быть проблемы.
Предлагаю покамест не пользоваться словами интеллект, логика, так как на слух воспринимается, как жестко связаные с человеком. Предлагаю пользоваться словом разум. По своему разумению полагаю, что под этим словом может скрываться сила разума, которой "пользуется" человек для постижения. Разум в смысле объект постижения или постигаемая разумом идея.Не думаю, что интеллект и логика должны быть совершенно исключены из обсуждения, ибо это два взаимосвязанных рациональных аспекта (в числе прочих) - дающие общему понятию разума конкретное наполнение - они лишь должны быть хорошо определены.
Но прежде - хорошо бы вначале рамочно очертить - а что же включается в категорию разума и все ли его аспекты присущи исключительно человеку?
И какие из исключительных аспектов делают человека исключительным (по крайней мере - в известных нам пределах изученной Вселенной) явлением.
Безусловно, постижение является в высшей мере характерным проявлением разума. Но будучи аналитическим по природе - оно представляет лишь часть его сущности.
В равной мере разум представлен и творческим потенциалом - включающим, как минимум - синтетические способности (комбинация и экстраполяция известных сущностей - создающая новые, производные сущности), и (гипотетически) - генеративные (способность создавать новые сущности, не произведенные из известных).
Я назвал генерацию гипотетической - поскольку в логике утверждения "наличе решения доказано" и "наличие решения не доказано" - не строгие антитезы. Мы можем проанализировать ход синтетического построения, но "озарение" - при всей впечатляющей молниеносной внезапности - может все же оказаться скрытым от нас синтезом - как известно, сложность задачи и время ее решения прямо зависимы лишь в системах с выполнением в потоке - сетевые же системы способны решать их быстрее (вплоть до одной временной дискреты) - в зависимости от сложности их внутренней структуры - и ее соответствия сути решаемой задачи.
Что не меняет сути метода решения.
Если уж мы взялись рассуждать о разуме - то без экскурсов в картезанство нам никак не обойтись. ;)
Но можно и вспомнить историю из детства Декарта (типичную майсу :)) - про то, как он, "достав" преподавателя на уроке математики мгновенными ответами - не давая ему опросить одноклассников - был отправлен из класса с заданием - вернуться с посчитанной суммой чисел от одного до ста.
Так маленький Рене остановился на полпути к двери, повернулся - и назвал число.
Остаток урока весь класс, включая учителя, потратил на то, чтобы убедиться в правильности ответа... :)
Вопрос - чем была мгновенная догадка маленького мальчика, что все пары равноудаленных от краев интервала чисел имеют равную сумму - синтетическим решением - или генеративным озарением?
Очень интересно, у меня сложилось впечатление, что leonber "всю жизнь" изучал кабалу и хасидизм. Действительно, используемая терминология напоминает мне понятие хохма - генерация идеи, возникающая в форме "вспышки прозрения", "Эврика" и т. д. И представляет собой суть идеи, как она выше детализации и структурирования, "клаль шелемала мин апрат", как говорилось выше, это сила для постижения, но не постижение как таковое, которое схватывается мозгом именно в деталях, правда хохма тоже не однородна и в ней выделяется множество ступеней ("коах а маскиль" и т. д.). Но вообщем это точечное раскрытие, называющееся в кабале "барак амаврик". Озарение, которое еще нужно осознать и называется "раскрытием сокрытого", то есть уже раскрылось, но что - еще не известно.
На следующем этапе раскрытия разума, что называлось синтезом, в традиционной терминологии называется "бина", от слова ливнот - построение разума, анализ новой хохмы на основании уже постигнутой ранее, ее структурирование в длину, ширину и глубину. То есть, в разуме появляется объем, это уже разум "отданный" в постижение, схватывание и, в том числе, передачу другому. Этотуже реальный разум. Бина также не однородна, в ней существуют ступени, например "твуна" (буквы слов бен и бат), порождающая эмоции (любовь и трепет). И называется еще "ширина реки", как речка берется из родника - точки, также бина расширяет и выстраивает хохму до полного и цельного строения разума
Хохма и бина называются "два неразделимых друга", то есть каждый из них без другого не может, если хохма не оденется в бину, то она не будет схвачена и "покинет пределы разума", удалится обратно. С другой стороны если свет хохмы не будет светить в бине, то это будет просто набор ничем не связанных деталей, как речь генерального секретаря, исчезнет содержание и суть идеи ...
Поэтому, как мне представляется, не претендую на истинное понимание истории с Декартом, оба аспекта интеллекта присутствуют, с одной стороны "озарение" о равенстве суммы равно удаленных чисел и синтез - бина, применение этого принципа в конкретной ситуации, в последовательности от 1 до 100.
Если этот принцип уже был ему известен, то остается только лишь синтез, применение его в реальной ситуации.
Хаим
Очень интересно, у меня сложилось впечатление, что leonber "всю жизнь" изучал кабалу и хасидизм.Спасибо за похвалу (учитывая личность хвалящего - весьма высокую :)) - но я ее недостоин - с хасидутом я знакомился на уровне "что такое - кто такой", а в Кабале - продвинулся немногим дальше "Розы..." Штайнзальца.
И построения из предыдущего поста - чисто спекулятивные (в смысле - основанные на собственных логических построениях).
используемая терминология напоминает мне понятие хохма - генерация идеи, возникающая в форме "вспышки прозрения", "Эврика" и т. д. понимание истории с Декартом, оба аспекта интеллекта присутствуют, с одной стороны "озарение" о равенстве суммы равно удаленных чисел и синтез - бина, применение этого принципа в конкретной ситуации, в последовательности от 1 до 100. Как раз указанную историю я привел скорее как пример кажущейся генерации (и архимедова, кстати - тоже является такой).
Здесь вполне вероятной (и предпочтительной - в соответствии с принципом "бритвы Оккама") является версия "скрытого" анализа.
Типа:
1. Как можно посчитать сумму?
Снизу вверх - долго и скучно...
Сверху вниз - то-ж самое.
Снизу и сверху вместе?
ну-ка - ну-ка...
2. Чистота золота определяется его плотностью.
Плотность - это вес (строго говоря - масса, но Ньютон еще не родился :)) деленный на объем.
Вес я знаю, а объем - нет.
А свой объем я знаю? Тоже нет.
А сколько воды вылилось из ванны?
Ну-ка - ну-ка...
А что же подвигнуло их выстроить цепочку?
Декарт, видимо, у отца-адвоката почерпнул склонность задавать все новые вопросы, инициируя рассмотрение дела со все новых сторон - когда, казалось бы - все уже ясно (то есть его "логическая матрица" была уже настроена на подобный алгоритм - плюс природная быстрота оценки).
Архимед же "варил в котелке" эту задачу довольно долго - и исподволь выстроил "сетевую структуру" для одношагового решения задачи - как только поступит "спусковой импульс".
Тож самое - и ньютоново яблоко... :)
Так что по прежнему - сущность "хохмы" остается под подозрением избыточности...
Чем не понравилась моя личность?
К сожалению, не могу на этот раз согласиться с выше описанным восприятием ситуции. Не вдаваясь в то, в чем в действительности заключался мыслительный процесс наших героев, тем не менее, в результате этого было раскрыто новое знание, не известное до того как, вопрос только в какой форме это было раскрыто. Либо как неподготовленное внезапное раскрытие хохма в чистом виде, в буквальном смысле "вдруг", или раскрытие хохмы было "инспирировано" подготовкой, заключающейся в усилиях мысли проанализировать проблему и задать вопрос: "как" и "почему". Что вызывает у меня аналогию с известным выражением: "Пятьдесят врат понимания создано в мире ... ", человек своими усилиями может достигнуть только сорока девяти врат, что подобно подготовке к дарованию Торы в течении сорока девяти дней, а в пятидесятый раскрылись пятидесятые врата, то есть когда человек постигает все, что ему доступно в полноте, ему сверху раскрывают то, чего он сам достичь не может "матана това". Раскрытие сверху (от общего к частному) в чистом виде, на сколько я понимаю редкая и исключительная вещь, а вот работа по анализу и попытка найти решение идя от деталей к общему - эта наиболее расхожая ситуация. Читая книгу , например, ты не знаешь в чем заключается замысел автора, пока не прочитешь ее всю, со всеми нюансами перепетий сюжета и т. д. То же самое в изобразительном искусстве и музыке.
В любом случае когда раскрывается новое знание, которое не было раскрыто в душе до сих пор - это пролитие хохмы, вне зависимости от сути того, что раскрылось, идея находящаяся в сокрытии по форме, но направленная на раскрытие, как отношение между причиной и следствием. Или идея находящаяся в сущностном сокрытии, как возникновение "бытия из небытия" ("йеш меаин").
Таким образом "хохма" не только не избыточна, а необходима при любом постижении, более того именно она дает жизненность (наслаждение) и содержание детальному постижению, как душа телу.
А вот необходимость "даат" действительно не понятна, Поскольку это не постижение нового вовсе, ни в общей форме и не в частной. И зачем он нужен - вопрос.
Чем не понравилась моя личность?Да наоборот - признание достойного уровня опонента в некоторой области, занимающей в шкале ценностей хвалящего важное место - должно получить со стороны одобряемого очень высокую оценку. :)
человек своими усилиями может достигнуть только сорока девяти врат, что подобно подготовке к дарованию Торы в течении сорока девяти дней, а в пятидесятый раскрылись пятидесятые врата, то есть когда человек постигает все, что ему доступно в полноте, ему сверху раскрывают то, чего он сам достичь не может "матана това".
В любом случае когда раскрывается новое знание, которое не было раскрыто в душе до сих пор - это пролитие хохмы
Таким образом "хохма" не только не избыточна, а необходима при любом постижении, более того именно она дает жизненность (наслаждение) и содержание детальному постижению, как душа телу.То есть - "хохма" дается мыслителю (предположительно свыше) - лишь как "финальная искра" - когда мыслитель сам, без использования каких-либо мистических сущностей, добыл и отобрал необходимые для постижения факты, свел их в систему (как правило - строя различные системы многократно - и разрушая их поверкой на полноту и непротиворечивость) - и в конце остается лишь сделать неизбежный логически вывод "ки тов".
Именно это и воспринимается как решающий момент творческого озарения ("хохма").
Но ведь и Всевышний утверждал акты творения своим "ки тов" - когда само творение было доведено до очередного "майлстоуна" :) - и именно это ощущение и является главной наградой творцу (нечто вроде "духовного оргазма" - наслаждение, дарованное за проделанную "черную работу" для обеспечения "доступа к телу" и доведение до конца весьма странной серии манипуляций - что - ощущение то есть - в конечном счете прямого отношения ни к сути ни к цели процесса отношения не имеет - а лишь побуждает инициировать его - и довести до конца :))
Так и в случае с мышлением - познание является рациональным и обусловленным процессом, требующим немалых мыслительных усилий и следования строгим правилам интеллектуальной самодисциплины.
Общей целью познания является сохранение вида и его экспансия (подобно физиологическому размножению и физической деятельности).
Вместе с тем - успешный акт познания влечет психологический акт творческого наслаждения - как "премию".
Однако объявлять это наслаждение не только главной целью познания - но и его сутью - это сластолюбие, порицаемое всеми религиозными течениями (кроме гедонистических сект) в своей плотской ипостаси ;)
Читая книгу , например, ты не знаешь в чем заключается замысел автора, пока не прочитешь ее всю, со всеми нюансами перепетий сюжета и т. д. То же самое в изобразительном искусстве и музыке.Ну искусство я бы предложил оставить в стороне - как чеpезвычайно рефлексивную область - где сама сущность познания является предметом познания и законы творчества являются правилами достижения гармонии в результате творческого произвола художника - да и сама гармония может иметь в основе различные ментальные сущности... ("Художник обязан следовать правилам, которые он сам над собой поставил"(с)А.С.Пушкин).
И в принципе - художественные течения, направленные на творение "иных миров" - дают художнику более мощный инстрyментарий и возможность более впечатляющих (художественно!) свершений, чем строгий реализм...
На счет личности, просто уже заранее готовясь к агрессии не очень понимаешь происходящее, тебя хвалят, а думаешь, что ругают.
Я полагаю, основываясь на фразе из Йешайау:"Мои мысли не ваши мысли", что просто первичное ощущения сотворенного бытия - это множественность окружающих элементов, поэтому, в основном, движение познания идет снизу вверх (от частного к общему), но с другой стороны, духовная аналогия человеской хохмы - хохма Все-вышнего, первичная ступень мира Ацилус и сосуд для Ор Эйн Софа, естественно, что там раскрытие происходит сверху. И поскольку это духовный корень корня хохмы человека, то по крайней мере по форме хохма остается раскрытием сверху, только лишь в результате многочисленных спусков и преобразований, одевания и оболочек нуждается в подготовке снизу, "инспирировать" раскрытие хохмы. Несомненно бывает и раскрытие хохмы, самой по себе, я бы сказал по своему существу, например часто вспоминается, что-то без всякого предварительного размышления на тему, в кабале память ассоциируется с одним из аспектов хохмы, как собственно и зрение.
Примером можно привести псалмы Давида. Среди них есть начинающиеся: "Мизмор леДавид" и "ЛеДавид мизмор", объясняется, что бывало, что сначал Давид начинал музицировать на киноре, а затем к нему спускался руах а кодеш, а бывало наоборот. Насколько я понимаю то же самое с пророчеством, существуют бней невиим, ученики пророков, готовящиеся ими стать или уже "готовые", но пока еще их не осенило пророчеством, а бывает пророчество спускается неожиданно, "без подготовки". В любом случае хохма раскрывается сверху вниз, либо по причине самое себя, либо в результате углубленного интеллектуального процесса анализа элементов постигаемого объекта, как я это понимаю. И все это только лишь в форме позитивного постижения, в хасидизме еще говорится о виде негативного постижения, более высокой ступени постижения и постижения сердцем. Не буду грузить, не думаю, что это кому-то интересно, да и я в этом вовсе не спец.
просто первичное ощущения сотворенного бытия - это множественность окружающих элементов, поэтому, в основном, движение познания идет снизу вверх (от частного к общему) Попробуем оставить в стороне ситуацию "творения" (хотя, если рассуждать о "шести днях творения" - трудно предположить, что Создатель не пользовался предварительно подготовленным планом, а находился в состоянии "go-go fever" - подобно первому этапу программы Аполлон, закончившемуся пожаром, погубившим экипаж А-1 - и завершал трудовой день - "реверс-инженирингом" - хотя это могло бы объяснить постоянно выявляемые несовершенства реализации и нестыковки проекта ;)).
Поговорим об "обретении" мира - например, новорожденным.
Он не вoспринимает мир в деталях - и несмотря на вполне физиологически сформированные рецепторы - не способен детализировать свои ощущения и тем более - воспринимать окружающую действительность как совокупность отдельных объектов.
И лишь практика постепенно "настраивает" его органы чувств (точнее - подключенные к ним "первично-анализирующие контуры") на распознание отдельных объектов, а" центральный анализирующий узел" - на установление разграничений между ними, определение и группировку свойств - и выявление их связей между собой.
То есть - речь идет о познании "от общего к частному" - через практику.
И лишь достаточное развитие восприятия мира на этом уровне - позволяет перейти со временем к абстракции - классификации явлений по группам на основании общих свойств.
духовная аналогия человеской хохмы - хохма Все-вышнего, первичная ступень мира Ацилус и сосуд для Ор Эйн Софа, естественно, что там раскрытие происходит сверху. И поскольку это духовный корень корня хохмы человека, то по крайней мере по форме хохма остается раскрытием сверху, только лишь в результате многочисленных спусков и преобразований, одевания и оболочек нуждается в подготовке снизу, "инспирировать" раскрытие хохмы.Что это значит - что до тех пор, пока опыт не сформирует "завесу" ментального уровня - высокоуровневая "хохма" не будет воспринимаема на уровне ментальности? Логично.
Но вот вопрос - а что же будет достигать личности при отсуствии этой завесы (повторюсь - созданной в результате интеллектуальных усилий познания)?
"Xохма" более высокого уровня? - то есть у невежды есть объективные задатки пророчества ("невуа") - образование же отсекает их? ;)
Не наш это взгляд, не еврейский... ;)
Все сообщения отражают мнения их авторов, и администрация никакой ответственности за них не несёт.
Powered by: vBulletin, Copyright © 2000 - 2008, Jelsoft Enterprises Limited. Разработка логотипа —
smaxik
© 2001-2008 Израильский Форум