Просмотр полной версии : Большой бекап на переносные накопители
Коллеги, а не изобрели ли до сих пор ничего что заменяло бы кассеты?
Объясняю: пользуюсь ADIC Faststor library, это на 8 кассет LТО2 200/400Gb, которого не совсем на все хватает. Кроме всего он еще и начал глючить на прошлой неделе - кассетник поистрепался, да и механика уже не новая.
Короче хочется странного - бекап на две терабайтины, но такой чтоб можно было унести в небольшом чемоданчике.
Do I want too much?
Hackguru
20.05.2007, 14:57
Четыре харда по 500 гигов.
Дёшево и быстро.
нет, харды можно уронить так же как и кассеты, только они от этого сдохнут, а кассеты нет. нужно что то переносное и надежное
Hackguru
20.05.2007, 15:35
Олорин, всё можно уронить...
Смотря как и куда.
Кейс набитый ватой и четыре харда - не проблема.
думаешь современный диск стал надежнее к тряске? а то помню как то нес я диск на 800 мег, квантум, вроде из хороших тогда считался, шел себе спокойно, нес диск, слегка барабанил по нему пальцами (мелодия одна зацепила как раз)... пришел - а диск мертвый.
Олорин, The Quantum DLT-S4 offers 1.6TB of capacity – twice the capacity at the same price of any other performance drive in the market, making it a groundbreaking value. In addition, the DLT-S4 provides the highest tape drive capacity ever, which means 50 percent fewer tape cartridges to manage and store. Finally, the DLT-S4 comes with DLTSage™ manageability and security features giving you the ability to easily manage your data, keep it safe and give you peace of mind.
http://www.quantum.com/Products/TapeDrives/DLT/DLT-s4/Index.aspx
Hackguru
20.05.2007, 16:02
Олорин,
думаешь современный диск стал надежнее к тряске? а то помню как то нес я диск на 800 мег, квантум, вроде из хороших тогда считался, шел себе спокойно, нес диск, слегка барабанил по нему пальцами (мелодия одна зацепила как раз)... пришел - а диск мертвый.
Да в принципе если головки запаркованы, то не вижу никакой причины диску быть мёртвым. С другой стороны головки паркуются всегда, если диск не изувечен полностью.
Мой рабочий ноут всегда летает со мной в аэропланах исключительно в багаже. Ничего ему не сделалось. Да и при перевозке в обычной тачке я просто кидаю его в багажник. Как впрочем и многие другие пиплы.....:rtyu:
Да в принципе если головки запаркованы, то не вижу никакой причины диску быть мёртвым. С другой стороны головки паркуются всегда, если диск не изувечен полностью.
последний раз огда я заморачивался парковкой дисков был на ХТ :) я думал с тех пор дело продвинулось немного
Мой рабочий ноут всегда летает со мной в аэропланах исключительно в багаже. Ничего ему не сделалось. Да и при перевозке в обычной тачке я просто кидаю его в багажник. Как впрочем и многие другие пиплы.....:rtyu:
так то ноут, если бы были в продаже диски по 1Тб на 2.5 инча, я бы даже не полез в топик спрашивать :)
http://www.quantum.com/Products/Tape...-s4/Index.aspx
дык это-ж обратно кассетницы, милейший! :)
Hackguru
20.05.2007, 18:52
Олорин,
последний раз огда я заморачивался парковкой дисков был на ХТ я думал с тех пор дело продвинулось немного
Я думал ты понимаешь, что я не про команду PARK:D, а про то, что запаркованный блок головок (разумеется автоматически) довольно трудно оторвать от магнита, шоб он головами по поверзности диска/ов пробежался. Даже в случае удара. Т.е. нечему там ломаться (в пределах разумного есессно) если диск не вращается.
Telepoozeeck
20.05.2007, 19:02
Кейс набитый ватой
ватой, паралоном.. не важно. у нас такие есть но я ба не назвал это небольшим чемоданом
мда... похоже придется все таки бекапиться на наружные диски... а я так хотел этого избежать! :)
Уже давно пора гибуиться на внешние харды...на 3 соответственно...
2 через день и 1 на выходные....
Hackguru
21.05.2007, 04:03
Karabas, я бэкаплюсь на харды уже лет 12, если не больше.
Разумется объём данных это позволяет. У меня не банк.
дело в том что 2Тб это рабочий массиб, и есть дге-то еще около 10Тб которые тоже неплохо было бы бекапить.
таскать такую пачку хардов наша секретарша не сможет, не захочет, да и я не позволю.
в других местах - да, покупал пару 2.5дюймовых диска, писал скрипт который rarил все на них, и никаких проблем
таскать такую пачку хардов наша секретарша не сможет, не захочет, да и я не позволю
1. А почему этим должна заниматся секретарша?
2. Почему это надо носить в руках, когда для тойже пезопасности лучше иметь "каталку" (стол на колёсах)
дело в том что 2Тб это рабочий массиб, и есть дге-то еще около 10Тб которые тоже неплохо было бы бекапить
НУ так в чём дело ?
Я так думаю что сам подход к бэкапу неправильный. Мне кажется что для этого можно иметь отдельный комп который ночью по сети всё и бэкапил. А вот на самом компьютере, будьто диски, ленты или ещё что всё будет делаться автоматически - только успевай подставлять медию.
10 лет назад были такие специализированные системы, уверен что с тех пор техника ушла далеко вперёд.
1. А почему этим должна заниматся секретарша?
company policy. я предлагал забирать все сам
2. Почему это надо носить в руках, когда для тойже пезопасности лучше иметь "каталку" (стол на колёсах)
с каталкой она поедет домой, ага :)
НУ так в чём дело ?
в том что даже 4 диска таскать не так сложно, а вот 10-20 это уже трЫндец
[quote=Lyonia;4507]
Мне кажется что для этого можно иметь отдельный комп который ночью по сети всё и бэкапил.
а сабж почитать, внимательно?
Олорин,
Я не совсем понял, объясни мне тупому а почему надо кудато забирать этот бэкап ?
Я всегда наивно предпологал что бэкап должен хранится в несгораемом сейфе.
О кстати кросс (http://community.livejournal.com/ru_root/1081641.html) нашёл
ты видел хоть раз как выглядят кассеты побывавшие в несгораемом сейфе во время пожара? ;)
нормальный бекап должен быть to remote site. на случай пожара, кражи, взрыва фабрик Тааса, которые от нас через забор... да мало ли? )
Hackguru
21.05.2007, 06:16
Lyonia,
Я всегда наивно предпологал что бэкап должен хранится в несгораемом сейфе.
Так должно быть в идеале.
Олорин, странно, шо компания которой известно о
company policy
не пользуется (не знает/не научили/не подсказали ????) несгораемыми сейфами для бэкаповской медии.
Ни одна секретарша с кейсом не застрахована от наезда мотокатком в то время, когда горит офис компании.:)
Так должно быть в идеале.
В идеале бекапы за определеный период времени архивируются в таком шкафу, у нас - каждые пол года.
А недельный полный бекап все таки важнее снепшота годичной давности, и поэтому его выносят.
не пользуется (не знает/не научили/не подсказали ????) несгораемыми сейфами для бэкаповской медии.
см. выше насчет сейфа.
Ни одна секретарша с кейсом не застрахована от наезда мотокатком в то время, когда горит офис компании.
а вот это идея, надо будет сказать чтоб купили ей танк :))))
Олорин,
Я так полагаю что это ты там писал. Я почитал то что ты писал. Ну как тебе сказать я не ИТ специалист, но с компании что я работал очень серьёзно относились к бэкапам и вообще был предусмотрен "Кризис менаджмент". Так вот в рамках этого в другом городе был обородуван специальный офис. ТАм были рабочие станции, но самое главное что там был бэкап дополнительный.
Я честно не знаю туда возили или нет, но свой канал туда был, так что вполне возможно оттуда и бэкапили. Сам понимаешь в каждой фирме это секретная информация. Вполне возможно что есть фирмы занимающиеся проффесионально именно бэками.
Тебе действительно бэкапы на диски врядли подойдут.
Кто тебя может тут навсети на мысль так это Эспер, остальные это всё офффффффтоп
Кстати начинать надо со слабого звена, поскольку это секретарша одно из вещей что ее может обезопасить так это обязать бэкап возить на каталке вне зависимости это касеты или диски
Hackguru
21.05.2007, 06:43
Олорин,
В идеале бекапы за определеный период времени архивируются в таком шкафу, у нас - каждые пол года.
А недельный полный бекап все таки важнее снепшота годичной давности, и поэтому его выносят.
Я в несгораемый шкаф кидаю где-то раз в месяц.
С собой таскаю большой хард в рэке. Правда policy определяю я и мне так видится удобнее.:)
Но! Это неправильно, когда человек, обычный живой человек, даже если он в танке, носит с собой не свою дату, исчисляемую терабайтами (твой случай).
Это и должно быть определенно в company policy.
Дата не своей фирмы никогда не будет у наёмного работника на первом месте в очереди на спасение в тяжких жизненных ситуациях как то пожар дома, пожар в автО, землетрясение, наводнение, торнадо, падение "Касама" или "Скада".
Есть ещё другая, не мене важная сторона, о которой не может не знать сапиенс, заведующий безопасностью и знающий словосочетание company policy. Простой пример. Я, имея на руках один вонючий хард с 250 гигами инфы, имею в принципе в руках всё, что касается фирмы, где я работаю. ВСЁ. Этот "ицур" я могу открыть в любой стране мира. Клиенты, поставщики, чертежи, ERP, "мехироны" за лет 20, операционные карты, CNC-шные проги.....кароче ВСЁ.
Разрешать носить это секретарше....... Не, у нас это не проходит. Она не член семьи хозяев.
Ну да ладно. Это лирика.
По сабжу видится мне дальнейшее юзание тобой банальных кассет.:)
2 ТБ изменяющейся даты в день это довольно круто.:)
ЗЫ. Ремутный бэкап можешь кстати предложить на рассмотрение. Возьмёшь E1/E3 до хаты секретарши и делов-то.:)
Секретности в наших бекапах нет никакой, надобности в специальном оффисе тоже. Серверов слишком много для онлайн стореджа на колокейшне и системы типа neverfail/wansync.
Поэтому кассеты просто укладываются в маленький кейс и уносятся домой.
Тележка тоже ни к чему - ради 8 кассет что ли?
Я в несгораемый шкаф кидаю где-то раз в месяц.
С собой таскаю большой хард в рэке. Правда policy определяю я и мне так видится удобнее.
на раз в месяц нет такцива на кассеты :) они по 40-50 зеленых каждая стоят.
Но! Это неправильно, когда человек, обычный живой человек, даже если он в танке, носит с собой не свою дату, исчисляемую терабайтами (твой случай).
приносит в начале недели старую пачку, забирают то что записалось за субботу. раз в неделю, не каждый день. да и фирма у нас маленькая, все свои, и доверяют тут персоналу на все 100%.
Дата не своей фирмы никогда не будет у наёмного работника на первом месте в очереди на спасение в тяжких жизненных ситуациях как то пожар дома, пожар в автО, землетрясение, наводнение, торнадо, падение "Касама" или "Скада".
никто и не требует. от всего на свете не обезопасишься, как ни пытайся
Есть ещё другая, не мене важная сторона, о которой не может не знать сапиенс, заведующий безопасностью и знающий словосочетание company policy. Простой пример. Я, имея на руках один вонючий хард с 250 гигами инфы, имею в принципе в руках всё, что касается фирмы, где я работаю. ВСЁ. Этот "ицур" я могу открыть в любой стране мира. Клиенты, поставщики, чертежи, ERP, "мехироны" за лет 20, операционные карты, CNC-шные проги.....кароче ВСЁ.
Разрешать носить это секретарше....... Не, у нас это не проходит. Она не член семьи хозяев.
наша - член семьи. читай выше :)
Ну да ладно. Это лирика.ага :)
По сабжу видится мне дальнейшее юзание тобой банальных кассет.
2 ТБ изменяющейся даты в день это довольно круто.
в неделю. в день - около 400гиг, хватает двух кассет.
ЗЫ. Ремутный бэкап можешь кстати предложить на рассмотрение. Возьмёшь E1/E3 до хаты секретарши и делов-то.
я уже предложил, price quotation из нетвижена должен прийти. но подозреваю что меньше сотни зеленых в месяц там никак не получится
Hackguru
21.05.2007, 06:54
Олорин,
фирма у нас маленькая, все свои, и доверяют тут персоналу на все 100%.
Хорошие люди.:)
наша - член семьи.
Я так и знал.:)
я уже предложил, price quotation из нетвижена должен прийти. но подозреваю что меньше сотни зеленых в месяц там никак не получится
На их серваки бэкап?
Тележка тоже ни к чему - ради 8 кассет что ли?
Может быть как ежедневный бэкап 2-3 диска на тележке + достаточно надёжный кэйс вполне достатчно, достаточно дешёвое решение.
Так-как кроме того у что на тележке ещё есть и на лентах ежемесечный.
Смотри влюбом случае решать тебе но с одной стороны
Секретности в наших бекапах нет никакой, надобности в специальном оффисе тоже. Серверов слишком много для онлайн стореджа на колокейшне и системы типа neverfail/wansync.
с другой стороны
дело в том что 2Тб это рабочий массиб, и есть дге-то еще около 10Тб которые тоже неплохо было бы бекапить.
такчто в любом случае решать тебе
на раз в месяц нет такцива на кассеты они по 40-50 зеленых каждая стоят
с такими ценами проще хардиски записанные одновременно на двух дисках и при замене каждого раз в полгода
10 тер подождут пока фирма не раскошелится на нормальный netapp/emc/hitachi или что нибудь в этом роде :)
а на диски... я думаю мы дождемся пока вестерн не выпустят терабайтовые харды, и перейдем на них. не доверяю я хитачам
Я всегда наивно предпологал что бэкап должен хранится в несгораемом сейфе.
Должен. У меня был спецсейф державший до 1200 градусов в течение ... не хочу врать сколько времени. Стоял в другом помещении от серверов и содержал туеву хучу лент разных видов. Бэкапы ежедневные, инкрементальные, недельные и месячные на несколько систем. Все кончилось трагически при смене базирования: хацраним чтобы не тягать сбросили сейф с трактора и он лопнул как упавшее яйцо. Вся термоупаковка умерла, а с ней и смысл держания такого сейфа. А стоил тысячи...
Hackguru
21.05.2007, 07:19
BaR,
хацраним чтобы не тягать сбросили сейф с трактора и он лопнул как упавшее яйцо. Вся термоупаковка умерла, а с ней и смысл держания такого сейфа. А стоил тысячи...
В таком случае чертям нужно было дать битой в лицо, а бабки получить со страховой компашки.
дать битой в лицо
вот ты уже не злой (включая утры)
Hackguru
Местный
а все те же привычки :)
Кто тебя может тут навсети на мысль так это Эспер, остальные это всё офффффффтоп
А тут и советовать нечего, начиная к с какого то обьема даты - бекапить на ленты или невозможно или безумно дорого.
Ну вот есть у тебя Сони_Петастор с 1500 тера инфы - сделать даже недельный фулл на такой массив по гигаинтерфейсам не возможно даже с 10гига интерфейсами не успеешь.
А такой обьем весьма обычное дело для видео-студий, соизмеримые обьемы и у топографов, и у геодезии (GIS), и просто у тех кто обязан хранить транзакции за годы.
В таких случаях обращаются ДатаЦентр - который в подвале сейсмостойкого здания, питание, кондиционирование, системы пожаротушения - все с 3-х кратным резервированием. Взвод охраны с базуками :)
В Сеуле в одном из ДатаЦентров физически нет прямого лифта - едешь на 7-ой этаж - проходишь контроль - спускаешся в подвал ДЦ.
В самом ДЦ все стораджи - несгораемые реки-сейфы с соответсвующей вентиляцией.
Договор с ДЦ на 15-ти страницах: от управления жизненным циклом информации и скоростью доступа, до страхования данных - потерялись = ты стал миллиардером :)
В основном в этом ДЦ базы данных государственных, финансовых и промышленных учреждений.
DC это хорошо. а кто есть тут в Израиле, и чего это может стоит?
Hackguru
21.05.2007, 08:31
ТрепOn, исправленно. Тчк.:)
В таком случае чертям нужно было дать битой в лицо, а бабки получить со страховой компашки.
Гы 3 раза. :) Ты знаешь что такое мафия на предприятии? Ахраи хацраним, который ЛИЧНО приказал своей братии разойтись и столкнул сейф с трактора у нас на глазах, сказал, что "сейф соскользнул". Там вся верхушка и начальство - курдим, они поцокали языками и сказали "корэ". :D Самое смешное, что они должны были переезти и шкафы с Альфами, т.к. от профессиональной перевозки с гарантией отказались. Зная что может быть, мы с моим тогдашним начальником в ночь до того разобрали Альфы, перевезли их САМИ и собрали на новом месте. Утром хацраним "отбомбились", сейф поставили в сторонке в качестве простого металлического ящика и ... списали. Государственная фирма, млять. :(
Hackguru
21.05.2007, 08:38
BaR, корэ - не корэ, а в морду можно было бы и дать.:D
Ну уж по страховке новый шкаф прикупить точно можно. Если конечна в ВАШЕМ случае она покрывает это и лич. участие не исчисляется десятками тысяч.:)
Олорин, про ДЦ в Израиле я поспрашиваю что есть на сегодня.
Проблема в другом - какую скорость доступа к своим данным ты хочешь ? В Израиле безумно дорогой ЛокалЛуп (по совершенно не понятной мне причине).
http://www.tae.su/site/site2.asp?id=7745 - кстати хорошая подборка по русски и с ценами.
Проблема в другом - какую скорость доступа к своим данным ты хочешь ? В Израиле безумно дорогой ЛокалЛуп (по совершенно не понятной мне причине).
которую из скоростей доступа ты имеешь ввиду? скорость записи бекапа, скорость рестора? скорость доступа к живой инфе в онлайне?
Hackguru, этот сейф стоил тысяч 5-10 (для госконторы), есть какой-то киббуц в районе Хацора, где делают такие штуки. Гарантия была, страховки по-моему не было.
С этой махлакой у меня были свои счеты. :D Однажды они 6 хацраним не сумели внести письменный стол в новое помещение, мол НЕВОЗМОЖНО. Бросили его в корридоре и ушли. Я разозлился и внес его ОДИН. Стол был и правда ... могучий, но это было дело принципа. :) После этого они ко мне относились с некоторым ... почтением и особо не выёживались. Но что это за @удаки было известно, управы на них нет (кто захочет там работать кроме ущербных?) и ахраи - из своей "стаи". Потому и везли Альфы сами, спустив по ступенькам по помосту и отвезя В ГОРУ на больничной каталке. Самый прикол был не упустить каталку, т.к. вес шкафа с Альфами несколько сот кг., а нас сначала было ... двое, потом еще один подошел. :)
С датацентром у тебя нет проблем бекапа и рестора.
Именно:
скорость доступа к живой инфе в онлайне?
Просто померь на интерфейсах твоих стораджей - среднюю и пиковую нагрузку. Если до 25 мегабит/сек - стоить о подумать ДЦ
Если до 25 мегабит/сек
Это что карандашом по бумаге? :)
замерить говоришь? ну не думаю что там столько. сеть на 100мбпс, сисковые свичи, гига только в серверной между серверами
Это что карандашом по бумаге?
Как ты думаешь сколько средний SQL траффик к базе этого форума ???
Думаю что весьма невелик. По моему опыту с бэкапами на DLT средняя скорость по сетевому диску бывала за 500 МБит/сек, а бэкап длился часами.
скорость ДЛТ (сам замерял вчера) с простой scsi160 pci32 карточкой оказалась ~8mbps
500мбпс это 62мега в секунду. такое разве что на гигабитной сети с хорошо оптимизированным софтом разве что доступно
Олорин, так да не совсем так. Нормальный бэкап не тянется по сети, а посылается агентом, сидящим НА КАЖДОМ бэкапящемся сервере. Он тянет ЛОКАЛЬНО дату, сжимает ее и гонит по сети бэкап-серверу. Объем этой инфы примерно 1/2 от исходного объема за счет компрессии. Инфа, сидящая в большом файловом кэше идет вообще со свистом, а сжимаемая инфа типа форм, текстовых файлов и прочего ... сам понимаешь. Но и сеточка была неплохой, Компаковские пиццы с 2х 1.Х Ггц процессорами Ксеонами, 2х1Гбит карточками на Энтерасисовском SSR-8600, с обалденной шинной скоростью. Файловый сервер (как и все остальные) с рэйдами даже для системных дисков был один, так-что его бэкап-агент пыхтел во всю. :)
это для нас не сгодится, потому что у нас тут большинство инфы - графика нашего формата, которая и так ужата по максимуму, агент ее компрессует на десятые доли процента, не более.
сервера - сплошное HP G3 с гигабитными карточками и НР же свич между серверами в серверной. Остальная инфа - по сисковым соткам со всяких билдовых серверов, на которых гоняют тесты и компилируют. короче таштит у нас совсем неплохая, а скорость - все равно 8мбит.
агент ее компрессует на десятые доли процента, не более
Так отмени компрессию.
А чем бэкапите? У меня был backupexec, тогда еще VERITAS, потом еще от Seagate(Ontrack?). О, ужас, это уже Symantec! :(
Я не знаю в чем у вас причины тормозов, но по-моему 8 Мбит для серверов ОЧЕНЬ мало. Даже для 100 мбитной сети.
бекап икзек 10 как раз
да нормальная скорость для этой аппаратуры, во всяком случае техник из анкора так сказал
сказал что в принципе если поставить сказю на pci-x скорость будет лучше
нормальная скорость для этой аппаратуры, во всяком случае техник из анкора так сказал
Авторитет? :)
Мы брали серверы через Тим, потом Арэль, правда все серверы ставили сами. Странно все-таки. Может тебе памяти туда подбросить, особенно файловому серверу? Его SCSI-adapter должен быть хорошим и НЕ ВСТРОЕННЫМ, т.к. встроенные - слабоваты. Все-таки 1МБайт/сек для серверов - МАЛО. У нас Новелевский сервер на 486-м процессоре с ... 32М (по-моему 32 там было, ну пусть 64!) спокойно гнал дуплексом 512КБайт/сек.
сервер там запасной - supermicro какойто с четырьмя ксеонами 1.8
а карточка - адаптек 22хх какой то
запасной - в смысле второй DC с мелкими функциями вроде backupexecового МСсиквела, пары других аппликаций, записи видео с одной айпикамеры, wins...
Олорин, не понял... Я про файл-сервер говорил, DC может быть много проще.
backupexec не на файл сервере, а на второстепенном сервере, который делает еще несколько мелочей вроде второго ДЦ
Скажи мне, Олорин, как художник художнику, ты agents поставил на сервера? Или просто дал задания по МАР-ам бэкапить? Это не для разбора полетов, а для поиска истины. Там есть функция централизованной развертки системы. Эйдженты поднимаются как сервисы и им даешь имена/пароли для доступа к дискам. Плюс есть смысл разместить сервер на ФАЙЛ СЕРВЕРЕ, и физически на нем же ленточное устройство. Таки, поверь на слово, гонять огромную дату через шину SCSI предпочтительней, чем по сетке.
ЗЫ. Забыл наставить смайликов. Добавлять самостоятельно, по вкусу ... читателя. :)
Скажи мне, Олорин, как художник художнику, ты agents поставил на сервера?
конечно ставил, здрассте приехали :)
Или просто дал задания по МАР-ам бэкапить?
насколько я помню еще с 8ой версии - с этим были постоянные траблы
инфы на файл сервере - ~300Gb. остальное разбросано по другим компьютерам, на которые каждая из махлакот льет свою инфу. В них по 4 диска по 400 гиг, и находятся они не в серверной, а там где ими пользуются. На файл сервере лежат mydocs юзеров, всякая документация, и всякоразная хрень каждой из махлакот, что не так много. неархивируемая инфа как раз в питуахе, и перетащить ихний сторедж в серверную нереально
насколько я помню
Если эйдженты стоят, это уже не релевантно. (Посмотрел на фразу с позиций русской словесности и аж заколдобился. :) )
остальное разбросано по другим компьютерам
Грустно это. Разве что делать на серверах махлакот локальные бэкапы на относительно дешевой аппаратуре. Можно помухлевать, делая локально один вид бэкапов, а в центре например инкрементальный в течение недели.
да я давно говорю что нужен нормальный сторедж дублирующий местные централизованно, и бекапиться надо уже с него. но денег на это удовольствие пока не видать даже на горизонте (а я не ругаюсь потому что все равно вот вот ухожу)
Таки, поверь на слово, гонять огромную дату через шину SCSI предпочтительней, чем по сетке.
кстати, вспомнил - ethernet уже обогнал все возможные скази с файберами по скорости. san быстрее 8гбпс не существует, а вот сетка уже за 10гбпс перескочила
Все сообщения отражают мнения их авторов, и администрация никакой ответственности за них не несёт.
Powered by: vBulletin, Copyright © 2000 - 2007, Jelsoft Enterprises Limited.
© 2001-2007 Израильский Форум