Просмотр полной версии : Допустима ли эвакуация Сдерота?
Допустима ли эвакуация Сдерота?
Если допустимы обстрелы - допустима эвакуация.
Эвакуация недопустима только для тех, кто непосредственно бы работал на победу , если бы это необходимо было делать на территории под обстрелом, - если бы шла война.
Поскольку войны нет, а обстрел у нас - норма жизни, то и эвакуация - норма той же жизни.
(Принудительная эвакуация или как?)
Я бы сказал, даже желаема!
Если правительсво по ряду причин (объективных или мнимых) не может прекратить обстрелы, то надо надо дать обстреливаемым гражданам достойную возможность жить в другом месте.
Нет недопустима. Это будет громадная победа террористов. И начало конца Израиля. Дальше на прецеденте будут сдавать город за городом.
Если допустимы обстрелы - допустима эвакуация.
Эвакуация недопустима только для тех, кто непосредственно бы работал на победу , если бы это необходимо было делать на территории под обстрелом, - если бы шла война.
Поскольку войны нет, а обстрел у нас - норма жизни, то и эвакуация - норма той же жизни.
пока правильно
но только таки пока
Нет недопустима. Это будет громадная победа террористов. И начало конца Израиля. Дальше на прецеденте будут сдавать город за городом.
тут таки просто не надо затягивать время когда могут ийти обстрелы
иначе в результате такого будут вещи таки страшней чем эвакуация
страшней не только людям но и государству в котором эти такие вещи как убийства его граждан терористами как бы в потоке и не считаются ни злом ни таки поводом к войне с терористами
Нет недопустима. Это будет громадная победа террористов. И начало конца Израиля.
+1 полностью согласен.
Kondrakr
01.06.2007, 20:21
Нет недопустима.
Абсолютно точно. Это будет знаком террористам, что они на правильном пути.
Хотя, блин, легко мне так говорить...
geppard,Kondrakr,Andreus, а наши города где как бы даж в обычном порядке идут убийства наших граждан таки не "начало конца"?
останавливать надо эти убийства и уничтожать убийц а не держать наших граждан перед их убийцами мишенями
как бы таки государство это не "заградотряды" от нквд в войне 1941 года а мирные граждане нашего государства таки не военые которых тупой генерал должен бросать к амбразурам стреляющих дзотов пытаясь заткнуть их телами женщин детей и стариков
geppard,Kondrakr,Andreus, а наши города где как бы даж в обычном порядке идут убийства наших граждан таки не "начало конца"?
останавливать надо эти убийства и уничтожать убийц а не держать наших граждан перед их убийцами мишенями
именно
И начало конца Израиля. Дальше на прецеденте будут сдавать город за городом.
допускание прилётов с вражеской территории не то, что ракет - а даже воздушных шариков - и есть начало конца Израиля.
А дальше - да - будут сдавать город за городом.
Только почему то тебе кажется, что сдавать города ВМЕСТЕ со своими жителями - это меньшее зло.
Оставаться под обстрелом должны люди, только лишь необходимые в этом месте для борьбы с врагом. это если ещё эта борьба есть.
Эвакуация куда?
Психология террористов такова, что они хотят полной эвакуации евреев с территории Израиля. Сначала одно, потом другое.
Такое чувство, что нужно эвакуировать всех гражданских и "построить временный военный город", который будет обстреливать стреляющую Палестину.
Если уже признавать Палестину отдельной территорией, то данная недострана обьявила войну против Израиля и Израиль имеет полное право защищаться от обстрелов, полным вводом войск с полным обезвреживанием их "правительства". http://www.israel-forum.org/images/icons/icon12.gif
Kondrakr
01.06.2007, 20:34
tommie, а в чем ты видишь противоречие? Понятно, что надо выжигать "ракетчиков".
Я, конечно, могу ошибаться, но, по-моему, у Вас там не такая большая территория, чтобы можно было эвакуировать всех, кто находится под угрозой.
Это будет знаком террористам, что они на правильном пути.
а знаками террористам, что они на правильном пути - вся наша "антитеррористическая" деятельность с ослинного соглашения.
Kondrakr,сдерот и те мошавы которые рядом с им таки можно эвакуировать
пока стреляют в их
Если уже признавать Палестину отдельной территорией, то данная недострана обьявила войну против Израиля и Израиль имеет полное право защищаться от обстрелов, полным вводом войск с полным обезвреживанием их "правительства".
100%
даж если не признавать но чтобы остановить обстрелы надо сделать так чтобы был "полный ввод войск с полным обезвреживанием их "правительства"
Kondrakr
01.06.2007, 20:38
Golda, зачем одну ошибку усугублять другой?
Получается как в плохой пьесе - "Так не доставайся же ты никому!!!"
а знаками террористам, что они на правильном пути - вся наша "антитеррористическая" деятельность с ослинного соглашения.
100%
а граждане которых как бы без проблем спокойно пользуют как мишени таки в 1000 раз большие знаки террористам "что они на правильном пути" чем одна эвакуация не большого числа городов и мошавов
Golda, зачем одну ошибку усугублять другой?
Получается как в плохой пьесе - "Так не доставайся же ты никому!!!"
а сам хочешь вместо жителей сдерота жить как бы как "на зло мировому терору" или таки предпочитаешь чтоб с терором боролись те кому положено а мирные граждане просто жили не умирая от терористов?
Kondrakr
01.06.2007, 20:45
а сам хочешь вместо жителей сдерота жить как бы как "на зло мировому терору" или таки предпочитаешь чтоб с терором боролись те кому положено а мирные граждане просто жили не умирая от терористов?
tommie, ты, конечно, прав. И я стараюсь по таким болезненным вопросам не высказываться. Просто увлекся полемикой.
Golda, зачем одну ошибку усугублять другой?
Получается как в плохой пьесе - "Так не доставайся же ты никому!!!"
иначе.
из двух зол выбирают меньшее.
что меньшее зло - гибель ( нечеловческое существование) мирных жителей или неудобные нам мысли в голове врага ?
так я дополнительно предлагаю - дополнительно воздействовать на мысли врага в нужном нам направлении .
а что , когда кфар сабу будут абстеливать из туль карема ( а это уже не за горами ) оттуда тоже надо будет уйти ? Афула тоже находится под радиусам касамов . и Международный аэроторт находится в зоне касамов , если стрелять с Джабль Хараша ( это район Раммалы ) .
Как вы не понимаете , что НЕКУДА ЭВАКУИРОВАТЬСЯ . Нельзя дать терору хоть малейшую ослабинку . Вернитесь к истории . Еврее никогда не уступали врагу . Никто не держит силой жителей сдерота . И я плохо представляю какого им месяцами жить под касамами . Кто хочет - надо предоставить возможность уехать . но не эвакуиовать весь город .
НО ...... Мы уже эвакуировались с Алей Синай , Кфар Даром и других поселков Газы . и что мы получили ? Мир ? фиг с маслом .
А кто сказал, что эвакуация должна быть "односторонней" - "отделяться" мы уже пробовали - не вышло...
Предельная дистанция стрельбы Кассамов известна - так братски поделить ее пополам - и объявить, что поскольку правительство Израиля не может обеспечить безопасность населения в своей зоне обстрелов - то и не гарантирует ее в смежной - а любое движение на открытой местности и зоны запуска в застроенной - будут накрываться огнем с плотностью, необходимой для гарантированного подавления противника.
А дальность огня увеличится - и зоны будут расширены соответственно...
И у кого территория раньше закончится? ;)
нужно эвакуировать всех гражданских и "построить временный военный город", который будет обстреливать стреляющую Палестину.
очень верная мысль.
Нельзя дать терору хоть малейшую ослабинку .
так сейчас это даже не террор.
обычная война очень примитивными средствами со стороны врага.
Мы уже эвакуировались с Алей Синай , Кфар Даром и других поселков Газы . и что мы получили ? Мир ?
то, что и должны были получить - войну. странно, если бы это было не так.
Kondrakr
01.06.2007, 20:59
Иногда leonber, на мой вкус, бывает жестковат в формулировках, но сейчас то он совершенно очевидные вещи разжевывает.
Я опять увлекся?
Интересная постановка вопроса - допустила ли эвакуация Сдерота. Думаю, года через три мы будем осуждать эвакуацию Тель-Авива. А еще годиков через 10 - эвакуацию Израиля. Это я не к тому, что сдеротцы должны жить под ракетами в угоду больному эго псевдо-патриотов из Холона и Рамат-Гана.
Эвакуация необходима ради спасения жизней людей. Только поэтому. И это достаточный повод для того, что бы игнорировать доводы тех, кто насмотрелся фильмов про Александра Матросова. И эта эвакуация должна быть краткой, пока армия не прекратит беспредел. Но похоже эти обстрелы уж очень кому-то нужны. Как показывает история этой войны Кассамов, никто и ничего не готов и не хочет решать кардинально. Опять гребут деньги налогоплательщиков под предлогом войны с террором.
Пусть меня сейчас закидают помидорами, но мне думается, что во многом обстрелы ведутся не без ведома израильских военных и шабака. Ведь именно эти структуры шкурно заинтересованы в продолждении конфликта и вытягивании средств из бюджета. Вспомните Римское право "Скажи мне кому выгодно и отвечу тебе кто виноват".
Поэтому и не сработают доводы Леонбера о том, что надо огнем отвечать на огонь. И по той простой причине, что ответная акция привлечет внимания мирового сообщества. И оно вмешается, мешая тем самым генералитету вершить воровство и беспредел, кивая на арабов. Поэтому ничего не будет. Будет вялотекущая война, будут Кассамы и будут бесконеные обсуждения темы "Нужна ли эвакуация". Вероятно, прооблема бы несколько начала двигаться к разрешению если Кассам накроет министра обороны на пару с Дани Халуцем и главной Шабака. Желательно так, что б те оказались как минимум на ивалидных каталках. Рядом с бойцами, которые стали калеками благодаря бездарности руководства. А раз так, то начнется борьба за власть в силовых структурах. Это может неожиданным образом изменить приорететы и направить силы туда, куда это давно необходимо было сделать.
gregormichael
01.06.2007, 21:37
Эвакуация - забота о жизни людей.
Военные в Сдероте - да
Гражданские - нет
Иногда leonber, на мой вкус, бывает жестковат в формулировках, но сейчас то он совершенно очевидные вещи разжевывает.
Я опять увлекся?
Kondrakr,нет
ты не оправдывайся
как человек с страны которая также "хлебнула" от исламского терора и которой годам к 2015-2020 предстоит снова принять от его проблемы и с ним бой и даж больше чем было ты таки имеешь право не только подмечать но и пытатся делать выводы
другой разговор если выводы будут плохие и как бы от зла
но это таки точно не про тебя
ты нормально умно и хорошо пишешь
даж если ошибаешся
Эвакуация необходима ради спасения жизней людей. Только поэтому. И это достаточный повод для того, что бы игнорировать доводы тех, кто насмотрелся фильмов про Александра Матросова. И эта эвакуация должна быть краткой, пока армия не прекратит беспредел.
100%
остальное про выгоду у тебя фантастика
как бы от теории заговоров и твоей застарелой "дружбы" с шабаком;)
Эвакуация - забота о жизни людей.
Военные в Сдероте - да
Гражданские - нет
100%
Пусть меня сейчас закидают помидорами, но мне думается, что во многом обстрелы ведутся не без ведома израильских военных и шабака.
Вроде, в 76-м году ты молод был еще - да и не умнее, чем сейчас... ;)
И не думаю, что в Париже ты уже тогда бывал...
Так кто же тогда просветил британского консула о мосадовском участии в угандийской истории с самолетом - в кооперации с палестинцами? ;)
Вроде, в 76-м году ты молод был еще - да и не умнее, чем сейчас...
Боюсь что был я тогда только в ближайших планах. Вероятно ты уже был (?), но были ли умнее меня? :)
Так кто же тогда просветил британского консула о мосадовском участии в угандийской истории с самолетом - в кооперации с палестинцами?
Вот это уже более предметный разговор. Читал эту статью вчера. На первый взгляд это напоминает бред. Совершенно согласен, что Израиль был заинтересован скомпрометрировать НФОП во главе с их лидером Жоржем Хабашем. Допускаю (теоретически), что Моссад мог спланировать нечто подобное дабы выставить оппонентов в нехорошем свете. Но я скорее поверю в том, что 11 сентября учинил Моссад (по крайней мере выгоды Израиля однозначны - нет Саддама, плюс общая выгодная Израилю истерия о борьбе с терроризмом), нежели в то, что история с Энтеббе была изначально задумана Израилем.
Если бы это было спланировано Израилем, то гораздо удобнее было бы подставить под удар не своих сограждан, а других. Например захватить рейс Париж - Лондон, или Амстердам - Вашингтон. Дабы не только подставить Хабаша, но и вызвать гнев у тех, кто реально мог бы обрушить его на палестинцев.
Kondrakr
01.06.2007, 22:05
tommie, читать тебя - одно удовольствие! Ты иногда бываешь очень смешным, но ты - классный! :)
Нет недопустима. Это будет громадная победа террористов. И начало конца Израиля. Дальше на прецеденте будут сдавать город за городом.
Проголосовал "Да", и Ашкелона, и Ашдода допустима... Если страна не может защитить своих граждан, пусть эвакуирует, но не за счет Гайдамака.
Не эвакуируюют, как раз потому, что боятся создать прецедент.
2Андреус, проигранный город это не проигранная война.
Допустима ли эвакуация Сдерота?
Не только допустима, но и очень желательна.
НЕдопустима ситуация, в которой возможно безнаказанно бомбить годами израильские города. Будь я премьер-министром Израиля, я бы приказала жителям Газы покинуть территории, с которых ведется обстрел касамами и сравняла бы их с землей, попросила бы ввести в Газу войска ООН . Продолжила бы точечные ликвидации. А пока- эвакуировать всех жителей, систематически обстреливаемого города.
не вижу в опции голосования еще одного варианта: превратить Сдерот в военную базу, убрав оттуда гражданское население. На обстрелы реагировать, как на нападение, соогласно устава.
убрав оттуда гражданское население
то есть эвакуировать .
ESeid, для тебя есть первый вариант .
не вижу в опции голосования еще одного варианта: превратить Сдерот в военную базу, убрав оттуда гражданское население. На обстрелы реагировать, как на нападение, соогласно устава.
Действительно, просто как все гениальное!
ESeid! ППКС!
то есть эвакуировать .
ESeid, для тебя есть первый вариант .
неверно. Заменить население гражданское - на военное не означает эвакуировать, т.е. лишить город населения вообще.
неверно пнимаешь значение слова эвакуация .
вот что говорит об его значении большая Советская Энциклопедия :
"Эвакуация
(позднелат. evacuatio, от лат. evacuo - опоражниваю),
1) вывоз из районов боевых действий в тыл раненых, больных, пленных, а также неисправного и излишнего имущества, трофеев и других материальных средств.
2) Вывод войск из ранее занимавшихся ими районов по военным и политическим причинам, а также на основании заключённых соглашений и договоров.
3) Вывоз гражданского населения, предприятий, учреждений, художественных и других ценностей, имущества из местностей, находящихся под угрозой нападения противника или подвергшихся стихийному бедствию (наводнения и т.п.).
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00092/04000.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00092/04000.htm%26text%3D%25FD%25E2%25E0%25EA%25F3%25E0% 25F6%25E8%25FF%26reqtext%3D%25FD%25E2%25E0%25EA%25 F3%25E0%25F6%25E8%25FF%253A%253A261891%26%26isu%3D 2
нету тут про замену гражданского насиления военными .
превратить Сдерот в военную базу, убрав оттуда гражданское население. На обстрелы реагировать, как на нападение,
было:
нужно эвакуировать всех гражданских и "построить временный военный город", который будет обстреливать стреляющую Палестину.
А для начала, как предложил пост-фактум Карабас в одной из тем - базу надо было сделать на месте поселений Газы. Делать нельзя было только того,что было сделано.
3) Вывоз гражданского населения, предприятий, учреждений, художественных и других ценностей, имущества из местностей, находящихся под угрозой нападения противника или подвергшихся стихийному бедствию (наводнения и т.п.).
неверно пнимаешь значение слова эвакуация .
так кто все-таки его неправильно понимает - я
эвакуировать, т.е. лишить город населения вообще.
или ты:
ESeid, для тебя есть первый вариант .
еще раз повторяю: не эвакуация населенного пункта, а смена его статуса.
Опять гребут деньги налогоплательщиков под предлогом войны с террором.
в продолждении конфликта и вытягивании средств из бюджета
хренью не майся.
1. есть неограниченные возможности и неограниченное количество предлогов - грести деньги налогоплательщиков без всякого террора.
Как говорит г-н Гурвиц, мэр Одессы - я знаю не менее 800 способов честного отбора денег у населения.
А я лично могу предложить тебе или чиновникам 8000 таких способов :) - без единого выстрела.
2. после последней Ливанской - никаких проблем обосновать потребности военных на средства бюджета - также нет.
Без войны - страна имела бы такие деньги для перераспределения, которые можно было бы качать в разные карманы...которые сейчас никому и не снятся.
А причины - две :
первая - техническая сложность адекватно предотвратить обстрел военными средствами
вторая - МНИМАЯ - мировое сообщество, именно на неё ты всегда льёшь воду против нас, поддерживая наших врагов. ты и есть то лицемерное мировое сообщество, на которое ссылаешься.
Цель эвакуации какая? Сроки? Гарантии? Иначе это вопрос ради самого вопроса.
Цель эвакуации какая? Сроки? Гарантии? Иначе это вопрос ради самого вопроса.
представь что твои дети сидят в Сдероте и бьются в истерике от каждого бума - вот и ответь сам себе.
страшно , что бомбежки в сдероте уже чтото вроде рутины , " а опять упала... что убило кого-то .... ай яй яй.... жалко конечно ... надо что то делать ... бла бла ... " и все пошли по своим делам жизнь то продолжается . Вот только у этих из Сдерота рутина жуткая , каждый день русская рулетка (касам вместо револьвера ) не знаешь когда накроет? в машине , по дороге в маколет или в детский сад.
как это не жутко , но наверное чтобы эти властьпридерживающие отморозки начали шевелить задницами , касамы должны начать реально падать в тель- авиве
еще раз повторяю: не эвакуация населенного пункта, а смена его статуса.
так тут ж тема не про действия против терора
а про то спасать жизни мирных людей сдерота увозя их с тех мест где уничтожают или не спасать
про то чего будет дальше в сдероте где не будет его жителей и как потом боротся с терором в газе в теме таки ничего нет
про это другие темы
чего будет дальше в сдероте где не будет его жителей и как потом боротся с терором в газе в теме таки ничего нет
про это другие темы
Люди под огнем - это ужасно.
Но эвакуация поселения - уже на суверенной израильской территории без немедленного использования этого как казус белли - для начала бескомпромиссных и последовательных действий - без рамок "пропорциональности" - уже станет преступлением против государства.
И нерешительность в вопросе вывоза людей из под обстрела - прямой результат бессилия правительства (не потерявшего остатки здравого смысла) по отношению к самому террористическому квазигосударственному палестинскому образованию.
Почему идет речь об эвакуации Сдерота? Газу надо эвакуировать, чтобы не мешала Сдероту жить.
Ракеты регулярно долетают и до Ашкелона его тоже будете эвакуировать? Потом Ашдод , а затем и Т-А.?
Почему идет речь об эвакуации Сдерота? Газу надо эвакуировать, чтобы не мешала Сдероту жить.
Ракеты регулярно долетают и до Ашкелона его тоже будете эвакуировать? Потом Ашдод , а затем и Т-А.?
То есть до тех пор, пока вся страна не поймет, что надо эвакуировать Газу, жители Сдерота будут "работать" мишенями?
Интересно, а куда эвакуировать Газу? Опять бла-бла-бла...
Спасибо всем поддержавшим идею эвакуации [гражданского населения] Сдерота по всем перечисленым причинам.
Ещё раз определю свою позицию, как жителя Сдерота: если правительство Израиля не может (не хочет, думает что не может, не знает как, свой вариант...) уничтожить (закупорить, эвакуировать, умиротворить, свой вариант....) Газу, то Сдерот надо эвакуировать. Или - или.
И так все остальные города Израиля и Израиль в целом. Граждане должны иметь возможность жить в относительной безопасности, или жить в другом месте.
Значит план такой: Сдерот эвакуируют в Ерухам, потом Ашкелон в Мицпе-Рамон. А дальше будет видно.
а разве ковровые бомбардировки газы не дешевле и не проще чем эвакуация сдерота?
а разве ковровые бомбардировки газы не дешевле и не проще чем эвакуация сдерота?
Между вопросом:
"Что лучше, ковровые бомбардировки Газы или эвакуация Сдерота?"
и вопросом
"Что лучше, эвакуация Сдерота или ничего?"
есть большая разница.
Мы вроде сейчас обсуждаем второй вопрос.
Значит план такой: Сдерот эвакуируют в Ерухам, потом Ашкелон в Мицпе-Рамон. А дальше будет видно.
ну наконец-то.
тебя же предупреждали - " кто отдаёт Газу - приводит её в Тель-Авив" ( С )
ты прекрасно сейчас описал последовательность "привода" .
а разве ковровые бомбардировки газы не дешевле и не проще чем эвакуация сдерота?
Думаю прежде чем бомбить, имет смысл открыть учебник истории. А можно и посоветоваться. У России была Чечня, у СССР - Афганистан, у США - Вьетнам. А теперь еще Ирак с Афганистаном. У Израиля - Ливан. А теперь покажите мне где ковровые бомбардировки, разрушение городов, убийство жителей привели к победе? Где бомбежки смогли прекратить партизанскую войну? Где?
Golda, я этот гнилой лозунг уже слышал. Только он лет на 30 запоздал и извращен. Надо было так: кто берет Газу, тот приводит ее в Т-А. .
Надо было так: кто берет Газу, тот приводит ее в Т-А. .
если бы был выбор - брать или не брать Газу - о твоём варианте можно было бы порассуждать.
другое дело, что арабов Газы надо было выселить в Синай - но тогда Египет и от Синая бы отказался.
если бы был выбор - брать или не брать Газу - о твоём варианте можно было бы порассуждать.
Гремели пушки, взметались руки, летали лозунги, клеймили позором иноверцев, витал дух перемен и революций. Закончилось. Встретились недавние оппоненты. Наполеон оказался шомером Колей, Салладин оказался кладовщиком Васей, Баронесса Богемская оказалась разведенной безработной дамой и только рядовой Чонкин, в людях Федя, был младший инженер :)
Итак, господа, мы, как всегда имеем дело с очередными ложными утверждениями нашего доблестного юзера Саша,
а именно :
У Израиля - Ливан.
Где бомбежки смогли прекратить партизанскую войну?
1.в Ливане не было ковровых бомбардировок, они были выборочными , даже если их было "много".
2. обстрелы - не являются партизанской войной, они являются банальной войной ,
в случае Ливана - с Ливаном, т.к. Хизболла - это законная политическая структура Ливана,
в случае ПА - с ПА , т.к. они санкционированы правительством ПА.
Т.е. в обоих случаях речи о партизанской войне вообще нет.
Я надеюсь, войны, в результате которых обстрелы нападающей стороны прекращались, приводить не надо ?
1.в Ливане не было ковровых бомбардировок, они были выборочными , даже если их было "много".
2. обстрелы - не являются партизанской войной, они являются банальной войной ,
в случае Ливана - с Ливаном, т.к. Хизболла - это законная политическая структура Ливана,
в случае ПА - с ПА , т.к. они санкционированы правительством ПА.
Голда. Вы упорно не слушаете собеседника. Еще раз повторяю вопрос - ГДЕ БОМБЕЖКИ ПРИВЕЛИ К ПРЕКРАЩЕНИЮ ПАРТИЗАНСКОЙ ВОЙНЫ. Что за чушь про "банальность" войны и "оригинальность" войны. И совершенно неважно кто кого санкционирует. Еще раз прочитайте мой вопрос выше.
Обстрелы Севера прекратили не артиллерия и авиация Израиля. А переговоры о прекращении огня, проводившиеся при участии множества посредников, включая ООН, ЕС и других. Почти десять тысяч бомб Израиль обрушил на инфраструктуру Ливана. Бился целый месяц у самой своей границы с горстками боевиков, положил полторы сотни сограждан убитыми, миллион сограждан месяц провели в бомбоубежищах, плюс урон на 5 миллиардов долларов. И результат?
А результат такой. Если в начале войны Катюши прилетали на север Израиля "погостить" 20-30 раз в сутки, то к середине боев уже 50-70 раз, а непосредственно перед окончанием войны доходили до 150 и более раз. И все под громогласные вопли генералов о том, что мы их уже почти раздававили. Всегда мешает это досадное "почти". И второй результат. Если до начала войны Хизболла была одной из группировок, то после войны они стали первой силой в государстве. Восстановили все свои арсеналы. И опять дежурят на севернызх границах, как и в день похищения солдат. Чудовищный результат.
И раз уж вам так понравилось выражение "Ковровые бомбардировки" (надеюсь вы понимаете что это такое? Это не от слова "коврик"), то расскажите, как вы себе это представляете. Расскажите, как вы путем уничтожения целых городов и деревень в глубине Ливана собираетесь выкуривать прекрасно защищенных и вооруженных боевиков из бункеров в 50 метрах от пограничного с Израилем забора. Опережаю возможную демогогию, поясню - никак это у вас не получится.
1. Первый же отчаянный (от обиды и безнадеги) налет на какой-нибудь случайный маронитский Мардж-Аюн и его полное разрушение включая школы, больницы, посты наблюдателей ООН, отели и так далее вмиг обернет весь мир против Израиля. И не на словах. Никто, даже пахан Буш не позволит вершить откровенный и тупой беспредел.
2. Сравняйте этот Мардж Аюн с землей, похоронив там 40 тысяч случайных людей, из которых 3/4 - довольно лояльные к Израилю марониты-христиане. Отбомбись на Сайде, положи там тысяч 50 обычных граждан. Дальше? Смотри пункт номер раз. А Хизболлу это не только не ослабит, а лишь усилит. Как раз их то твои бомбы и не достанут. А вот население Ливана, поняв, что их начинают планомерно уничтожать как нацисты евреев в Освенциме, примкнут к Хизбалле вмиг. Не потому, что все ливанцы фанатики-шииты. А потому, что никто другой не сможет заставить Израиль прекратить бомбардировки.
3. Будь уверена, что Хизболла вполне способна наносить и более болезненные удары по Израилю. Благо, что спонсоры, поставщики оружия и защитники у них есть. Голда, ты даже не представляешь, какие последствия будет иметь решение Израиля начать планомерно в отместку уничтожать население Ливана город за городом. Увы, но при таком раскладе обстрелы Сдерота покажутся невинной забавой. А вот когда террористы начнут со Стингеров сбивать идущие в Бен-Гурион на посадку самолеты, отравлять водные источники, задейстсовать химическое оружие, и это в дополнение к банальным уже шахидам - буде кошмар.
Гремели пушки, взметались руки, летали лозунги, клеймили позором иноверцев, витал дух перемен и революций. Закончилось. Встретились недавние оппоненты. Наполеон оказался шомером Колей, Салладин оказался кладовщиком Васей, Баронесса Богемская оказалась разведенной безработной дамой и только рядовой Чонкин, в людях Федя, был младший инженер
А почему бы не продолжить аналогию? Бесстрашный картограф и разведчик Лоуренс Аравийский оказался торговцем подержаными стульями и альфонсом в Ёбурге. Не потому, что кончилась революция, а потому, что дорога к сокровищам швейцарских банковских гномов оказалась тропой вокруг военной базы, где сокровищ не было уже давно... Да и Аравию Лоуренс спутал с Алтаем, отчего долго еще в бурятских племенах бродил слух о восставшем духе Пржевальского, правда, в шортах... Дух фотографировал Скалу Горных духов, оглядываясь и скандируя: Шабак! Шабак!...;)
Голда. Вы упорно не слушаете собеседника. Еще раз повторяю вопрос - ГДЕ БОМБЕЖКИ ПРИВЕЛИ К ПРЕКРАЩЕНИЮ ПАРТИЗАНСКОЙ ВОЙНЫ. Что за чушь про "банальность" войны и "оригинальность" войны.
1. ... и " партизантность" войны.
насчёт чуши - совершенно справедливо. На войне - как на войне (С)
2. извини, уважаемый, дочитала только до этих пор. дальше - не имеет смысла, потому как," Вы упорно не слушаете собеседника".Так что всё написанное ниже - написано вами даром.
3.Ещё раз повторяю вопрос - ГДЕ У НАС ЗДЕСЬ РЕЧЬ О ПАРТИЗАНСКОЙ ВОЙНЕ ?
И ещё раз повторяю ответ - любые военные действия , ведущиеся правительством или официальной группировкой, признанной правительством - никак не являются партизанской войной со стороны населения этого правительства.
Вполне ес-сно, что неправильно поставленный диагноз - и лечится неправильными способами. так что любые страшилки в последствиях - могут иметь место быть.
4. собственно - почему обязательно бомбёжки ?
А теперь покажите мне где ковровые бомбардировки, разрушение городов, убийство жителей привели к победе?
4.1. в Египте, например. Первая интифада возкникла и у нас и в Египте одновременно.
Египтяне бульдозерами сравнивали улицы лагерей беженцев, подряд и методично, и интифада там закончилась настолько быстро, что ты о ней даже не знаешь.
А у нас интифадили ещё долго...и продолжают. ЧТД.
4.2. проще сказать - где НЕ привели к победе. Там, где по любым причинам поддерживались тезисы
о "мирности " населения и "партизантности" войны.
Так что, я надеюсь, историю всех войн, в результате которых были прекращены обстрелы чужой территории - притаскивать в сабж не надо ?
Какие нах партизаны ???? :lol:
Халед Машаль - глава правящей партии , "главком" террора и инициатор обстрела ракетами городов Израиля.
Скрывает он это только от Саши :)
alex5678
03.06.2007, 07:46
внимания мирового сообщества
Ты конкретно назови страны,практически все страны по любому "ложили" на Израиль, и они преследуют только собственные интересы(что правильно),так что ждать положительных реакций от кого либо ,нонсенс.
Израиль обязан прекратить обстрелы своей территории.
Тут есть несколько путей.
Основной - экономический: разрушение "ракетной индустрии"
и возможностей для ее восстановления, включая полное эмбарго
на поставку МЕТАЛЛОПРОДУКЦИИ и материалов для сварки,
а также режущего инструмента и смазки для станков.
Полное замораживание на время обстрелов ВСЕХ входящих
финансовых потоков, а также полный запрет на любое строительство
на тот же период.
Принудительное удаление граждан всех стран, с которыми
у Израиля нет дипломатических отношений, из Газы и с Западного Берега
Kondrakr
03.06.2007, 16:28
разрушение "ракетной индустрии"
и возможностей для ее восстановления, включая полное эмбарго
на поставку МЕТАЛЛОПРОДУКЦИИ и материалов для сварки,
а также режущего инструмента и смазки для станков.
Полное замораживание на время обстрелов ВСЕХ входящих
финансовых потоков, а также полный запрет на любое строительство
на тот же период.
Принудительное удаление граждан всех стран, с которыми
у Израиля нет дипломатических отношений, из Газы и с Западного Берега
GranatM, с этим, кажется, согласны все участники дискуссии от Голды до Саши. А все споры о том, что делать, пока эти (и разные другие) меры начнут действовать.
проголосовало 27 человек . большинство выбрали вариант " да " . У меня к вам вопросы :
- куда эвакуировать
- на какие сроки ( например пару недель затишья или подписания договора с абу мазеном ( который я надеюсь вы понимаете яйца выеденного не стоит ) будут ли сигналом возвращенья в сдерот .
- как поступить с теми кто не захочет эвакуироваться ?
- на какие деньги эвакуировать ? вы понимаете что эвакуация и размещение людей стоит огромных денег .
куда эвакуировать
Те, кто проголосовал ЗА, очевидно , с большой радостью
примут жителей Сдерота погостить, и организуют для них
долговременно - временные рабочие места ;)
Когда бы не было так грустно... :(
полное эмбарго
на поставку МЕТАЛЛОПРОДУКЦИИ и материалов для сварки,
а также режущего инструмента и смазки для станков.
Полное замораживание на время обстрелов ВСЕХ входящих
финансовых потоков, а также полный запрет на любое строительство
на тот же период.
Принудительное удаление граждан всех стран, с которыми
у Израиля нет дипломатических отношений, из Газы и с Западного Берега
К сожалению все это невозможно без нового захвата Газы, ввода туда войск и возврата к ситуации, когда они фактически были частью Израиля (до 1993). Иначе не получится кого-либо удалять из Газы и не давать вьезжать. Как и не допускать ввоз металла. Вспомните - границу в Рафахе контролирует отнюдь не Израиль. А палестинцы, Египет и наблюдатели ООН. Плюс море, которое контролируется только условно.
И самое главное. Водить войска в Газу и пытаться что-то делать с помощью солдат изнутри - это безумие. Это поймет любой, кто там бывал и знает что такое Газа.
Единственный вариант - быть умнее своего врага. А не глупее, как сейчас. Помнить, что в наше время побеждает не тот у кого больше бомб. А тот у кого лучший отдел пропаганды, лучшие аналитики и лучшие покровители за границей. Имая все это как базу можно думать о том как дейстсовать дальше. И не ранее. Иначе второй Ливан обеспечен, только с гораздо более плачевными для Израиля последствиями.
любые военные действия , ведущиеся правительством или официальной группировкой, признанной правительством - никак не являются партизанской войной со стороны населения этого правительства.
Все это называется "бла-бла-бла". Поскольку -
1. Хизболла фактически не имеет никакого отношения к армии Ливана. У них разное оружие и источники его поставки и разное спонсирование, как и разные цели т акктика ведения войны.
2. Правительство Ливана НИКОГДА непризнавало Хизбаллу своей армией и никогда не утверждало, что Хизболла действует от имени ливанского правительства.
Таким образом, все ваши теории, Голда, ничего не стоят на практике. И факт остается фактом - армия Израиля проиграла войну партизанской группировке. Армия Израиля не смогла подавить обстрелы Галилеи и Хайфы, армия Израиля не смогла вернуть похищенных солдат, армия Израиля не может прекратить обстрелы Сдерота и вернуть солдата. Как и генералитет во главе с Халуцем и министром Перецем достойны сидеть в тюрьме за провалы, а не крутить политику далее.
И бросьте ваше совершенно отстраненное и асбурдное словоблудие на тему "ковровых бомбардировок", "Мощных удар-р-р-ров" и так далее. Все это, к сожалению (или к счастью) может воодушевить только бабушек на скамеечках у дома.
А в реальности только жесткий "разбор полетов", серьезные выводы, реорганизация, замена кадров и замена уже нерабочей стратегии ведения войны может вернуть Израилю шанс на победу.
проголосовало 27 человек . большинство выбрали вариант " да " . У меня к вам вопросы :
- куда эвакуировать
- на какие сроки ( например пару недель затишья или подписания договора с абу мазеном ( который я надеюсь вы понимаете яйца выеденного не стоит ) будут ли сигналом возвращенья в сдерот .
- как поступить с теми кто не захочет эвакуироваться ?
- на какие деньги эвакуировать ? вы понимаете что эвакуация и размещение людей стоит огромных денег .
А почему ты думаешь что у нас обязательно должны быть ответы на эти вопросы?
Я только могу сказать, что компенсация в размере стоимости такой-же трёхкомнатной квартиры (которую мы имеет в Сдероте) где нибудь, допустим, в Ашкелоне нас вполне устроила бы. Это сразу снимает вопрос "куда?" (кто куда захочет, тот туда и поедет), и "на какие сроки?" (на всю жизнь).
После окончания периода самоэвакуации, произвести эвакуацию так-же как в Гуш-Катифе, но у нас таких идейных нету, так что всё будет тихо.
"На какие деньги эвакуировать?" На деньги сэкономленные на зарплатах дармоедов.
И опять же, заметь, я не утверждаю что это лучше, целесообразней, или дешевле чем какое-либо другое решение проблемы. Но уж точно лучше чем ничего.
Натан, сытый голодному не верит, когда у нас на севере сыпались снаряды, центр и юг капусту шинковали. Никого не волновало, что наши дети по подвалам сидели, только под конец приняли решение об эвакуации. И то, когда позвонил, предложили разбить семью из четырёх человек на три части, по семьям расселить. Естественно эвакуация допустима на время. Но на какое?:)
Сонный Глаз
04.06.2007, 05:42
- куда эвакуировать
Временно,в Тель-Авив.Ну а дальше по выбору:Канада,США,Австралия.:black:
у нас таких идейных нету, так что всё будет тихо.
дальше по выбору:Канада,США,Австралия.
таки не дождётесь!
Сонный Глаз
04.06.2007, 06:59
таки не дождётесь!
лично я не собираюсь никуда уезжать,хотя возможности есть.меня искренне беспокоит безразличие среднего человека,к участи сдерота,а до этого к жителям севера,а до этого гуш-катифа.правительство избранно такими людьми и ведёт себя соответственно их чаяниям.главное чтобы холодильник был полный,а сдерот,это мелочи.посмотри,что пишет натан,ему тоже всё равно,к правительству притензий нет,главное чтобы компенсация была.
p.s.по любому,эвакуировать людей надо,по крайней мере,до прекращения обстрелов.зачем им страдать,из-за убийственной политики правительства,с другой стороны многие жители сдерота за него голосовали,осознанно.
до каких пор будем отступать?
лично я не собираюсь никуда уезжать,хотя возможности есть.меня искренне беспокоит безразличие среднего человека,к участи сдерота,а до этого к жителям севера,а до этого гуш-катифа.правительство избранно такими людьми и ведёт себя соответственно их чаяниям.главное чтобы холодильник был полный,а сдерот,это мелочи.посмотри,что пишет натан,ему тоже всё равно,к правительству притензий нет,главное чтобы компенсация была.
подожди пожалуста
про людей которые не под обстрелами это одно
а про сдеротцев и натана это таки другое
от натана требуется даж очень и очень большое мужество чтоб просто жить там в сдероте
каждый день
неделями и даж скоро будет как месяцами!
таки как бы каждый день у него как подвиг
потому не суди про его реакцию
она у его такая какая только и может быть чтоб выжил он и его родные
а про других людей которые не под обстрелами пока..
ну это как бы есть очень большая проблема
таки согласен
но чего ты предлогаешь?
таки всем сразу понять и это после такого плохого опыта с очень и очень плохими "экспериментами" над ними?
так не бывает
надо время обществу чтобы сделать выводы
по любому,эвакуировать людей надо,по крайней мере,до прекращения обстрелов.зачем им страдать,из-за убийственной политики правительства,с другой стороны многие жители сдерота за него голосовали,осознанно.
100%
до каких пор будем отступать?
больше не будем
таки отступать некуда!
2-3 года и если не влиять ракеты с газы будут лететь уже в тель авив
Сонный Глаз
04.06.2007, 07:25
от натана требуется даж очень и очень большое мужество чтоб просто жить там в сдероте
каждый день
неделями и даж скоро будет как месяцами!
таки как бы каждый день у него как подвигсогласен с тобой.
начнём с того,что первая обязанность правительства,эти обстрелы прекратить.вторая,если можно вывести граждан из опасной зоны,до прекращения обстрелов.преступное правительство не делает ни того ни другого.беспокоит,что я не слышу громкого возмущения натана,граждан сдерота и вообще граждан страны,таким поведением правительства.люди молчат и занимаются своими делами,как ни в чём не бывало.
Думаю мужество Натана состоит немного в другом. К обстрелам привыкнуть нельзя. Это ужасно. Но для самоуспокоения можно провести такую параллель - ты живешь в жутком негритянском гетто, полного наркоманов, моральных уродов, мерзавцев и хулиганов. Тебе страшно выходить на улицу и страшно за родных, возвращающихся с работы. Будем считать, что Кассамы это как отвратительные и опасные соседи по гетто. Но денег сменить район у тебя нет. И ты мучаешься.
А вот истиное мужество Натана в том, что он видит и понимает, что государству глубоко плевать на него, его близких и всех жителей города. И тем не менее, он продолжает там жить, быть патриотом, и верить в лучшее. Это и есть уникальный оптимизм и как производное - героизм.
хм..
государству не наплевать
государство не только таки десяток как бы высших чиновников
так что не спешите делать такие выводы
к тому ж
справимся с ракетами с газы
не будет этих обстрелов
надо подождать
а пока надо эвакуировать людей которые под обстрелами
Натан, сытый голодному не верит, когда у нас на севере сыпались снаряды, центр и юг капусту шинковали. Никого не волновало, что наши дети по подвалам сидели, только под конец приняли решение об эвакуации. И то, когда позвонил, предложили разбить семью из четырёх человек на три части, по семьям расселить. Естественно эвакуация допустима на время. Но на какое?
Под термином эвауация я подразумеваю пинуй-пицуй...
Натан,но ведь сначала вывезти и дать где жить а потом уже платить деньги
так?
Собственно, такие города как Сдерот изначально и создавались как живой щит между Газой и центром страны. Какая злая ирония судьбы.
Натан,но ведь сначала вывезти и дать где жить а потом уже платить деньги
так?
Не обязательно... Нам, вот, по некоторым причинам временное жильё вроде гостиницы вообще не подходит. Так что пусть заплатят сколько надо, а мы на эти деньги сами квартиру купим, исходя из своих приоритетов. Разумеется, на таких условиях квартиру в Сдероте мы готовы подарить государству. Если на крыше установить соответствующую защиту, то в такой квартире ещё вполне можно жить. Дому всего 15 лет, так что ничего не протекает. Мы ещё ценnральный кондиционер в квартире поставили. :)
Натан,но ты ж понимаешь что это как бы уже не большие трудности потом переехать с одного жилья в другое
это как бы не как под обстрелами месяцами или даж годами жить
так что самое важное чтоб вывезли дали где жить в короткий срок и другое которое надо к жизни
дальше..уже будет дальше
Если на крыше установить соответствующую защиту, то в такой квартире ещё вполне можно жить. Дому всего 15 лет, так что ничего не протекает. Мы ещё ценnральный кондиционер в квартире поставили.
так выделяют ж деньги
и правительство
и гайдамак
или их не только пока нет но уже даже не предвидется
Натан,но ты ж понимаешь что это как бы уже не большие трудности потом переехать с одного жилья в другое
это как бы не как под обстрелами месяцами или даж годами жить
Для нас таки большие.... А под обстрелами мы живём с 2001-го года, так что несколько недель не играют роли...
так что самое важное чтоб вывезли дали где жить в короткий срок и другое которое надо к жизни
дальше..уже будет дальше
Увы, временное жильё на короткий срок нам не подходит.
так выделяют ж деньги
и правительство
и гайдамак
или их не только пока нет но уже даже не предвидется
Гайдамак сказал что ему нужно получить разрешение муниципальных властей, а нашему мудаку Муялю позвонили из канцелярии другого мудака - Ольмерта, и сказали что этим вот-вот займётся государство. Пока что никакой видимости проведения необходимых работ нет. Скорее всего и не будет. В крайнем случае, поставят бетонные кубики во дворах вилл - это гораздо проще чем укреплять крышы трёхэтажек.
хм..
так
кто тут есть и может обругайте правительство
а я промолчу в знак согласия с этим
Пока что никакой видимости необходимых работ нет. скорее всего и не будет. В крайнем случае, поставят бетонные кубики во дворах вилл - это гораздо проще чем укреплять крышы трёхэтажек.
это вовсе не укрепление если так
даж как бы тратить деньги без результата
и что теперь?
хм..
так
кто тут есть и может обругайте правительство
а я промолчу в знак согласия с этим
На Украине говорили поганому виду нема стиду...
Натан,:(
а чего мэр говорит?
не в телевидении а у вас как бы между вами
а чего мэр говорит?
не в телевидении а у вас как бы между вами
Между нами он ничего не говорит - боится что побьют.
в багац б подать колективный иск к правительству и к ирие также
в багац б подать колективный иск к правительству и к ирие также
Я думал об этом.... Мне одному такое дело самому не организовать...
На даже если подать иск, и даже если его относительно быстро рассмотрят, и даже если БАГАЦ постановит что жителей Сдерота надо эвакуировать с соответствующей компенсацией. Решение судебной власти не отменяет необходимости решения законодательной и исполнительной власти.
Прикинь, "правые" в Кнессете будут кричать что БАГАЦ продался арабам и что надо бомбить арабов а не эвакуировать евреев, левые будут кричать что мы тут в Сдероте поселенцы и ничего нам не положено... В общем, ничего реально не изменится... ИМХО.
А если допустим что БАГАЦ постановит что надо немедленно армировать крышы, то правительство скажет что все соответствующие решения уже приняты, деньги выделены, и вот-вот начнём работать. А воз и ныне там, до следующего иска.
Натан,должен ж быть выход сейчас жителям сдерота а не потом
любое даж таки самое большое терпение кончится
Эвакуация- стам. Ну хорошо, Сдерот относительно небольшой город, эвакуировать его можно. А потом, когда настанет пора Ашкелона, а она настанет, если пр-во так ничего не предпримет? Что тогда? А Ашдод? А Беер-Шева? Куда и как эвакуировать жителей этих всех городов?
Эвакуируй пр-во Сдерот - создастся прецедент. А чревато это тем, что любой другой город будет иметь право на эвакуацию в случае чего. И, вместо того, чтобы решать проблему как положено, военными методами в ответ на террор, ее будут решать по-страусиному. То есть прятать голову в песок, как сейчас.
А нужно было всего лишь отключить свет и воду для Газы, и методично обстреливать город из орудий до тех пор, пока не прекратятся обстрелы Сдерота. Кто-то сомневается, что уже несколько дней было бы тихо? ;)
Эвакуация- стам. Ну хорошо, Сдерот относительно небольшой город, эвакуировать его можно. А потом, когда настанет пора Ашкелона, а она настанет, если пр-во так ничего не предпримет? Что тогда? А Ашдод? А Беер-Шева? Куда и как эвакуировать жителей этих всех городов?
Эвакуируй пр-во Сдерот - создастся прецедент. А чревато это тем, что любой другой город будет иметь право на эвакуацию в случае чего. И, вместо того, чтобы решать проблему как положено, военными методами в ответ на террор, ее будут решать по-страусиному. То есть прятать голову в песок, как сейчас.
А нужно было всего лишь отключить свет и воду для Газы, и методично обстреливать город из орудий до тех пор, пока не прекратятся обстрелы Сдерота. Кто-то сомневается, что уже несколько дней было бы тихо?
Ещё раз повторяю, между вопросом:
"Что лучше, отключить свет и воду для Газы, и методично обстреливать город из орудий до тех пор, пока не прекратятся обстрелы Сдерота; или эвакуация Сдерота?"
и вопросом
"Что лучше, эвакуация Сдерота или ничего?"
есть большая разница.
Мы сейчас обсуждаем второй вопрос.
Это будет знаком террористам, что они на правильном пути.
тех ,кто переживает что подумают террористы и особо идейных со всех уголков страны,можно пригласит переехатъ и житъ в сдероте.а правителъство,должно устроитъ тех,кто хочет нормалъно житъ в других местах.имхо.интересно,кто и сколъко доброволъцев поедут житъ в сдерот?
Ещё раз повторяю, между вопросом:
"Что лучше, отключить свет и воду для Газы, и методично обстреливать город из орудий до тех пор, пока не прекратятся обстрелы Сдерота; или эвакуация Сдерота?"
и вопросом
"Что лучше, эвакуация Сдерота или ничего?"
есть большая разница.Натан, извини, тема не располагает к шуткам - и в отношении тебя - в особенности.
Но вспомнился уж больно попадающий в тему анекдот. Постораюсь передать суть сколь можно серьезно и сжато.
Были осуждены на смерть американец, еврей и русский - и предложили им на выбор электрический стул, гильотину и виселицу.
Первым повели на казнь американца. Он сел на стул - и обнаружилось, что нет тока - а дважды не казнят.
Когда его выводили, он успел шепнуть, что тока нет - двум другим.
Следующему еврею предложили уже две релевантные опции, но он, настояв на равенстве - вышел чеpез стул на свободу.
Русский же заявил: "А х**ли - света-то все равно нет - давай на**й гильотину!"
Так и ты - настаиваешь на одном из двух скверных решений, когда спасение - в третьем... :rtyu:
Так и ты - настаиваешь на одном из двух решений, когда спасение - в третьем...
Я настаиваю только на внимательном отношении к вопросу сабжа.
В чём, собственно, спасение? Можешь поставить свой вариант вместо "отключить свет и воду для Газы, и методично обстреливать город из орудий до тех пор, пока не прекратятся обстрелы Сдерота;", и получится то же самое.
Вопрос то стоит ни "В чём спасение Сдерота?", а "Допустима ли эвакуация Сдерота?"...
Натан, понимаю твое состояние, да ты знаешь и сам. Но оба эти варианта ни к черту. Да и это ты сам прекрасно понимаешь.
У меня рука не поднимается нажать на "Нет". Оно, конечно, живя спокойной жизнью в центре страны, легко рассуждать о том, что Сдерот - это передовая нашей битвы с палестинцами, если сегодня сдадим Сдерот - завтра конец Израилю. Но вот если бы у меня там была семья, то каждый день, сидя на работе, я сходил бы с ума от мысли "попадёт ракета в наш детский сад, или нет?!" . И однозначно требовал бы эвакуации. Город, по сути, находится на военном положении. В такой ситуации всех нонкомбатантов надо эвакуировать. Мой ответ - решительное да.
ЗЫ
А то, что наше импотентное правительство не телится и неспособно принять никакого решения: ни об атаке и не об эвакуации - это уже даже и не тема :(
А то, что наше импотентное правительство не телится и неспособно принять никакого решения: ни об атаке и не об эвакуации - это уже даже и не тема
Во-во.... А пора бы уже или снять крестик или одеть трусы...
А то, что наше импотентное правительство не телится А пора бы уже или снять крестик или одеть трусы...От них дождешься...
Так что впору открывать опрос: чего они больше заслуживают - удушения шнурком или отрывания яиц...
Одна из важнейших задач государства - защита его жителей любыми релевантными способами. В том числе и эвакуацией, если по другому не получается.
впору открывать опрос: чего они больше заслуживают
Ну, это-то просто: удушения яиц шнурком :D
В крайнем случае, поставят бетонные кубики во дворах вилл - это гораздо проще чем укреплять крышы трёхэтажек.
О, хороший знак. Перенимается опыт Албании. Там практически в КАЖДОМ доме, точнее говоря возле дома есть небольшой бетонный бункер с пулеметными гнездами. При коммунистах предполагалось, что каждая семья будет представлять собой небольшую боевую группу. Если не ошибаюсь, безумнцы настроли около 300 тысяч (!!!) бункеров по стране. А потом власть рухнула и народ повалил на заработки в Италию, со стороны которой, кстати, ожидалось вторжение империалистов :)
результаты опроса интересные
сразу видно какому числу людей тут плевать на жизни жителей сдерота
и потому какое число людей снова таки будут согласны к новым авантюрам к уничтожению наших граждан и государства
Сонный Глаз
05.06.2007, 04:25
сразу видно какому числу людей тут плевать на жизни жителей сдерота
и потому какое число людей снова таки будут согласны к новым авантюрам к уничтожению наших граждан и государства
выбрать между этими ответами,действительно не просто.
эвакуация сдерота будет очень обнадёживающим знаком для наших врагов.одним из многих таких знаков.это будет знаком и для наших союзников.кто станет поддерживать,по всем признакам,провальный проект и его безответственных участников.
с другой стороны,израиль уже не раз поражал своим героизмом в тяжёлый момент.
по моему,авантюра-это откладывать решение насущных проблем на потом.сидеть и смотреть,как мелкие проблемки превращаются в хищного монстра.чтобы потом,рискуя жизнью,с ним героически бороться.эвакуировать сдерот,это отложить решение на потом.это и есть авантюра.
результаты опроса интересные
сразу видно какому числу людей тут плевать на жизни жителей сдерота
и потому какое число людей снова таки будут согласны к новым авантюрам к уничтожению наших граждан и государства
Ну что за глупости ты городишь.
Мне лично далеко не плевать на жителей Сдерота, но проголосовал я против.
Еще раз повторяю - сначала Сдерот, потом Ашкелон, а там и Ашдод, Беер-Шева, Кириат-Гат с юга, К8, Акко, Нагария, Хайфа с севера - что останется? Где все будем жить? Пока что в Тель-Авиве друг у друга на головах? По паркам в палатках? Гайдамак всех обеспечит палаточными городками?
Поймите, нет смысла в эвакуациях, как только эвакуируют Сдерот, можно закрывать проект под названием Израиль, это станет началом конца. Ибо тогда уже террористы, воодушевленные успехом, никогда не остановятся. А побасенки в стиле "Сейчас вот мы отступим, но если еще раз они посмеют, мы им дадим!" - извини, ничего не стоят. Отступим раз - будем отступать постоянно, под вопли пидоров-правозащитников, европейских бабулек, которым все равно, кого защищать, арабов или бездомных кошечек и прочей мрази.
Неслыханно, чтобы из-за террористов демократическая страна эвакуировала города. Неслыханная и большая глупость.
И не надо говорить, что мне плевать на жителей Сдерота. Я и сам имел счастье жить под свист ракет, поэтому хорошо знаю, что это такое на самом деле. Но от этого мое мнение не меняется - только жесткое подавление, только ликвидации главарей, невзирая на чины и звания, вернее, чем выше, тем лучше. И параллельное уничтожение рядовых членов ХАМАСа и прочих формирований. А вот после того можно делать ультиматумы. Пока - бессмысленно, даже если простым палесам это надоест, никто не даст им сложить оружие.
...только жесткое подавление, только ликвидации главарей, невзирая на чины и звания...
дай мне пожать твою руку:) но начать надо с Перца, с министра обороны:)
я -за частичную эвакуацию,
эвакуироватъ детей,стариков,беспомощных людей-просто обязаны.
А можно уточнить, что означает "не допустить эвакуации Сдерота"? Окружить его колючкой и никого не пропускать наружу? Или самостоятельно людям уезжать все-таки можно будет?
только ликвидации главарейно начать надо с ПерцаДа он за главаря только в гистадрутовском обезьяннике сойти может.
А так - по жизни - сявка застрельная...
А теперь покажите мне где ковровые бомбардировки, разрушение городов, убийство жителей привели к победе?
Чтобы идти к победе, необходимо задаться такой целью. А здесь этого похоже нет: одна сторона ведет войну, другая борется с террором.
А если говорить отстраненно, то Японии хватило пары атомных бомб, чтобы признать себя проигравшими. На Газу потребуется и того меньше.
Мне лично далеко не плевать на жителей Сдерота, но проголосовал я против.
Я думаю тут все дело в не совсем корректном опросе. Надо было сделать не два варианта "Да" и "Нет", а хотя бы три: "да", "нет" и "да, при условии? что это будет временная мера на время которое потребуется военным зачистить прилегающие к Сдероту палестинские территории".
1. Хизболла фактически не имеет никакого отношения к армии Ливана. У них разное оружие и источники его поставки и разное спонсирование, как и разные цели т акктика ведения войны.
2. Правительство Ливана НИКОГДА непризнавало Хизбаллу своей армией и никогда не утверждало, что Хизболла действует от имени ливанского правительства.
1. Хизболла - имеет и фактическое и юридическое отношение к Ливану( не надо подменять понятия армией Ливана) - это официально признанная политическая партия, находящаяся и в законе и в правительстве.
2.Правительство Ливана - ВСЕГДА признавало Хизбаллу - раз,
не объявляло армию Хизбаллы - вне закона - два,
а за любую группировку в стране, ДАЖЕ и объявленную вне закона в этой стране, с т.зр. международного права -отвечает страна, которая не в состоянии контролировать свою ситуацию . И не имеет значения, откуда она, группировка, берёт финансирование и оружие. Стране не подходит - пусть пресекает эти поставки. Это три.
Учи матчасть.
Так что, именно у тебя -бла-бла-бла, и обычная для тебя подмена понятий.
3. И уж никаких сомнений нет по поводу ПА и Хамаса - тут даже твоих псевдовозражений не существует.
А тот у кого лучший отдел пропаганды, лучшие аналитики и лучшие покровители за границей
ага.
и кто это должен ставить на таких идиотов, которые элементарные понятия ухитряются не понять. Откуда тут взяться пропаганде, аналитике и главное, покровителям.
Но от этого мое мнение не меняется - только жесткое подавление, только ликвидации главарей,
и как должна эвакуация помешать этой ликвидации ?
Мне лично далеко не плевать на жителей Сдерота, но проголосовал я против.
Еще раз повторяю - сначала Сдерот, потом Ашкелон, а там и Ашдод, Беер-Шева, Кириат-Гат с юга, К8, Акко, Нагария, Хайфа с севера - что останется? Где все будем жить? Пока что в Тель-Авиве друг у друга на головах? По паркам в палатках? Гайдамак всех обеспечит палаточными городками?
опрос "допустима ли эвакуация сдерота"
больше ничего не сказано
но извесно что имено сейчас жители сдерота находятся под обстрелом и пока времено или нет но эти обстрелы не могут прекратить
так почему жители сдерота должны быть пользованы в качестве мишеней?
дело любого государства если на время пока оно не прекратило обстрелы эвакуировать мирных жителей с под них к тем местами где их не убивают
это для того государства которое обычно не допускает такого массового уничтожения его граждан таки безальтернативное решение
Поймите, нет смысла в эвакуациях, как только эвакуируют Сдерот, можно закрывать проект под названием Израиль, это станет началом конца.
с чего вдруг?
если не уничтожить терористов и не прекратить обстрелы его граждан то таки да
тогда уничтожение государства
только жесткое подавление, только ликвидации главарей, невзирая на чины и звания, вернее, чем выше, тем лучше. И параллельное уничтожение рядовых членов ХАМАСа и прочих формирований. А вот после того можно делать ультиматумы.
этому не мешает эвакуация мирных граждан с одного горада и мошавов рядом с ним
только таки поможет
потому что с нашей стороны риски уменьшатся а с стороны врагов таки очень и очень возрастут
**********
если кто этого не понимает тот таки вовсе не понимает не только механизмов как работает государство но даж таки также и вовсе для чего оно надо
а это таки даж больший как бы "фугас под государство" чем уничтожение его граждан в одном городе и мошавах рядом с ним
и как должна эвакуация помешать этой ликвидации ?
100%
напротив
не помешает а даж таки поможет
tommie, есть такое понятие - рерайт. Это когда текст пееписывается до неузнаваемости, но с тем же смыслом.
Так вот, рерайт оплачивается крайне скудно - 1-2$ за тыщу знаков. Ты что, руку набиваешь на моих постах?
Andreus,я действительно учусь говорить по русски
не просто говорить а как бы уметь "владеть языком"
так что извини
как бы "от всего сердца" извини
но ведь я таки пишу про алеф бет
про басисы
и не просто пишу а привожу доводы
стараюсь давать и новые доводы
но чаще и тех которые есть таки достаточно
потому что они работают везде и у всех
зачем так как бы свысока к ним?
ведь я не пишу чего как бы от себя а пишу про те правила которых принято придерживатся
ну нельзя пользовать государству его граждан в качестве мишени
нельзя
этого никогда и нигде не делалось и как бы даж не будет делатся
и не только потому что это как бы очень и очень не хорошо
а в силу того что с этого в работе государства таки начинаются огромные проблемы
tommie, извини. но дискутировать с тобой пока получается только у Вояджера. Видимо потому, что вы говорите на похожих диалектах. :(
Andreus,ты как бы так обидеть хотел?
не получится
и не только потому что я понимаю чего вояджер пишет и к слову часто он очень точно и правильно пишет
а потому что ты даж таки не хочешь видеть доводы и отвечать к ним
вот как сейчас
приравнял эвакуацию жителей сдерота к уничтожению государства и не хочешь видеть очевидного что уничтожение государства это тогда когда государство прежде всего позволяет терористам безнаказано пользовать его мирных граждан как мишени и даж таки не пытается их не то чтоб защитить а просто вывезти их с под обстрелов
приравнял эвакуацию жителей сдерота к уничтожению государства
Неужели трудно понять, что никто ничего, кроме эвакуации, не сделает? Дальше угомонятся и будут ждать, пока у уродов появятся более мощные ракеты, а потом, основываясь на прецеденте со Сдеротом, станут вывозить другие города.
И точно так же, террористы, имея в запасе прецедент со Сдеротом, будут расчитывать на то, что создадут предпосылки для эвакуации, например, Ашкелона.
Защищать граждан - вовсе не значит эвакуировать их, вынуждая жить черти-где. Защитить сдеротцев должна армия и только армия. Как - проблемы армии, которой обязаны предоставить широчайшие полномочия в этом вопросе.
Неужели трудно понять, что никто ничего, кроме эвакуации, не сделает? Дальше угомонятся и будут ждать
откуда знаешь?
армия готова войти в газу и сделать зачистки
очень сильней больше и умелей чем таки была "хомат маген"
Защищать граждан - вовсе не значит эвакуировать их, вынуждая жить черти-где. Защитить сдеротцев должна армия и только армия. Как - проблемы армии, которой обязаны предоставить широчайшие полномочия в этом вопросе.
100%
но пока нет приказа надо вывезти людей с сдерота
потому что натану ночью сейчас сегодня завтра жить в сдероте и рисковать жизнью
и таки не только ему с мамой
но всем людям в сдероте
нельзя платить жизнью людей за ожидание пока армии дадут приказ
таки вовсе слишком большая цена будет
не говоря уж про то что терористам такая плата и надо
потому что как перестанут рисковать жизнью граждане так сразу терористам и не будет уже смысла стрелять
зато даж таки в 2 раза больше будет смысл у нас их уничтожить
ну это таки как времено закрывают от доступа всех место где терористов обложили силы полиции и спецназа дав все опции им уничтожить терористов а не делать как бы "на зло" им вид что никто их не боится и менять в обычном ходе событий в этом месте таки никто ничего не собирается
не нужен и даж таки есть зло такой героизм когда его делают не за свой счот а жизнью других
к тому ж он вовсе бесполезный и не решает проблем от терористов
эти проблемы решает таки только их уничтожение
а была перед этим или нет уже таки к этому уничтожению отношения не имеет
но пока нет приказа надо вывезти людей с сдерота
потому что натану ночью сейчас сегодня завтра жить в сдероте и рисковать жизнью
и таки не только ему с мамой
но всем людям в сдероте
Вот и ждут приказа для армии тот же Натан и прочие, которые не могут или не хотят ехать в примы, то есть в приживалки. А приказа зайти в Газу все нет и нет. Вывезут весь Сдерот - его и не будет, потому что кое-кто в мягком кресле боится за волоски на своей заднице. Однако же все понимают, что бегство - не решение, а только усугубление. В который раз увидеть фестиваль танцующих палесов, празднующих победу? Охуительно. То есть отвратительно. Газа - черная дыра. Там можно спрятать что угодно. И если не войти сейчас, эвакуировать город, то естественно они попрячут вооружения и попрячутся сами. Тогда вход потеряет всякий смысл. Опять потратятся деньги на ветер, просто так повоет мировое сообщество и опять же, никто не сможет вернуться в Сдерот, потому что обстрелы тут же возобновятся. И нахрена такие качели?
Подчеркиваю, я не призываю сдеротцев стать героями Брестской крепости. Я дишь тихо и печально недоумеваю, почему правительство не защищает их, а собирается на бесконечные совещания, толча воду в ступе. Ведь принцип ясен - если кто-то посягает на твою жизнь, он должен получить песды. Или от тебя, или от ментов. Но ситуация, когда менты, вместо наказания угрожающего тебе физической расправой, сидят и думают, уехать ли тебе из собственного дома, выглядела бы нелепо. Так и пр-во наше - сидит и чешет репы, вместо того, чтобы дать армии команду.
Неужели трудно понять, что никто ничего, кроме эвакуации, не сделает?
так они и без эвакуации ничего не делают.
заставить их делать - это совсем другая история, и, имхо, настаивание на эвакуации их подтолкнёт куда сильнее привыкания жить под обстрелом.
Это не то, что трудно понять - это недопустимо понимать.
Подчеркиваю, я не призываю сдеротцев стать героями Брестской крепости. Я дишь тихо и печально недоумеваю, почему правительство не защищает их, а собирается на бесконечные совещания, толча воду в ступе.
Andreus,они как бы выбирают лучшее время в right place&right time..:(
также таки уже устал ждать
очень и очень устал слышать про то как мучаются люди в сдероте и не суметь им помочь а только ждать
иногда даж очень ругатся хочется
и таких с такой же реакцией очень большое число
но таки не мы решаем
Это не то, что трудно понять - это недопустимо понимать.
Совершенно согасен. Но что же делать в таком случае? Рецепт есть?
настаивание на эвакуации их подтолкнёт куда сильнее привыкания жить под обстрелом.
100%
таки да
очень может быть
я думаю так
но таки не мы решаем
Решают те, кого мы выбрали решать. Решают хреново, значит мы сделали хреновый выбор. Поэтому получается таки, что решаем мы. Все израильтяне виноваты в нынешнем положении, косвенно. Не приходят новые Даяны, Голды Меир и Шамиры. Все больше ольмертов у власти. Хреново мы выбираем.
Совершенно согасен. Но что же делать в таком случае? Рецепт есть?
может натану вместе с другими там в сдероте движение какое организовать?
ну не армии ж с плакатами ходить или в суды обращатся
ну или таки вовсе..
хм..
к правительству прийти
хм..
я имею в виду с просьбой
Не приходят новые Даяны, Голды Меир и Шамиры. Все больше ольмертов у власти. Хреново мы выбираем.
100%
таки да:(
могли б и лучше выбирать
пойми я как бы боюсь в себе сам резче сказать
потому что это ж не как бы в других поводах как бы чего в первый взгляд отдельное обсуждать
армия не должна вмешиватся
таки обязана не вмешиватся
хоть так хочется..
но таки нельзя
нельзя
нельзя
надо ждать
в любом случае правительство решит боротся с терористами
таки обязательно решит и даст приказ
может натану вместе с другими там в сдероте движение какое организовать?
ну не армии ж с плакатами ходить или в суды обращатся
ну или таки вовсе..
хм..
к правительству прийти
хм..
я имею в виду с просьбой
Это надо было делать еще несколько лет назад. И не просить, а требовать. За свои налоги - безопасности и покоя.
надо тогда уходить в отставку
и требовать
но тогда вовсе слушать не будут
таки очень грусно
ничего
всё будет хорошо
это не в длиное время
надо потерпеть ещё
Собственно, такие города как Сдерот изначально и создавались как живой щит между Газой и центром страны. Какая злая ирония судьбы.
Собственно, Израиль так и создавался, как живой щит между арабами и "цивилизованным миром". Сыграли на мечте еврейского народа о своём государстве.
А живой щит между Газой и страной - это и были поселения Газы. Которые притягивали удар к себе. Только дурак мог рассчитывать, что, убрав поселения - ударов больше не будет. Просто вынудили "палестинцев" в темпе увеличивать пролёт болванки.
может натану вместе с другими там в сдероте движение какое организовать?
это движение вовсе не должно быть сдеротским. оно должно быть общегосударственным.
а сдеротцы должны ВСЕ вместе перестать платить машканты и арнону.
УЖЕ им можно молча и без движений.
А живой щит между Газой и страной - это и были поселения Газы. Которые притягивали удар к себе.
и не только притягивали
разбивали сектор газа в части и помогали в их контроле
к тому ж большим числом в оплате таки не за деньги налогаплательщика а за свои и своими службами безопасности
это движение вовсе не должно быть сдеротским. оно должно быть общегосударственным.
а сдеротцы должны ВСЕ вместе перестать платить машканты и арнону.
УЖЕ им можно молча и без движений.
100%
но пока..
А живой щит между Газой и страной - это и были поселения Газы. Которые притягивали удар к себе. Только дурак мог рассчитывать, что, убрав поселения - ударов больше не будет. Просто вынудили ЪпалестинцевЪ в темпе увеличивать пролёт болванки.
обстрелы Сдерота началисъ еще до выселения поселенцев из Газы.
Поселенцы не перетягивали на себя никаких ударов-их поселения не обстреливалиs'.
Sandra,а ты таки сравни те обстрелы с нынешними
это как бы самопроизвольно так возрасли потому что ракеты сами потомство родили и оно уже таки подросло?
томмие,
все течет,все мняется.
у палестинцев появилисъ новые головы,новые возможности,они ж тоже не в ваккуме живут
Sandra,таки нет
они пока стреляют к сдероту в большом числе теми старыми модифицациями "касамов" а новые держат к другому пользованию
просто раньше у них было таки меньше опций стрелять
а почему?
неужели таки просто так а мы и то где мы находились к этому отношения не имеют?
Kondrakr
06.06.2007, 17:31
tommie, объясни, чем эвакуация поселений в Газе облегчила обстрел Сдерота?
У меня перед глазами карта сектора (не иначе Саша рисовал ;) ), на которой обозначены существовавшие ранее поселения.
Между Сдеротом и Байт-Хануном, Байт-Лахией и Джабалией не было никаких еврейских поселений.
Поселения Нисанит, Дугит и индустриальная зона Эрез (или Эрец?) занимали полосу от 1,5 до 3 км шириной между Байт-Лахия и Яд Мордехай, в направлении Ашкелон-Ашдод и совершенно в стороне от Сдерота.
Этот блок, имхо, не мог иметь не только стратегического, но и сколь либо заметного тактического значения для безопасности сопредельных территорий.
Я что то не догоняю? Торможу? :)
Серьезно, объясни.
Я вообще встрял из за того, что если поселения в Газе защищали соседние поселки и города, то деятельность Шарона на посту главы правительства можно назвать преступной. Но он всегда на меня производил впечатление человека думающего и очень патриотичного.
Я заблуждаюсь?
tommie, объясни, чем эвакуация поселений в Газе облегчила обстрел Сдерота?
Kondrakr,если одним словом..
мы полностью потеряли контроль за происходящем в газа
а если чуть больше сказать..
там сложилась устойчиво и эфективно работающая система безопасности состоящая из контроля за комуникациями и как бы целого конгломерата поселений с их службами безопасности
про шарона судить не буду
не подводи к плохому
я как бы служу правительству и потому мне таки не очень как бы можно и хорошо критиковать его вместе с его главами:)
Читаю все это обсуждение, и диву даюсь, насколько народ не понимает кто по ту сторону баррикад. Нет, здравые мысли есть, и даде очень разумные, напимер то, что говорит Сандра -
все течет,все мняется.
у палестинцев появилисъ новые головы,новые возможности,они ж тоже не в ваккуме живут
Но в целом, ощущение что в гораздо большем вакууме живут сами израильтяне. Это вроде зощенковской коммунальной квартиры, соседи по которой давно переругались и ведут продолжительную борьбу на истощение. Гадят друг-другу в суп на общей кухне, протыкают вилкой шину на лисапеде, плюют на белье на балконе, подкладывают острые кнопки в обувь. А друг друга видят в виде чудовищ, с клыками, зловонным дыханием, огромными ушами и свинным рылом :)
И боже сохрани кого-то попытаться разобраться в ситуации. Низзя! Будут и далее плевать соседу в суп и мочиться на его туфли :)
Kondrakr, кстати. Отойду в сторону от темы. Ты в какой-то из тем, не помню где именно, написал, что узнал про меня нечто такое ужасное, что стало не по себе. Вот на полном серьезе, без прикола - мне стало интересно, о чем идет речь. И поясню почему. Баталии и слухи вокруг моей скромной персоны циркулируют по мальнькому Израилю не первый год. И обрастают таким количеством неизвестных даже мне самому деталей, что иной раз поражаешься. И множатся домыслы и слухи как на дрожжах. Расскажи, что ты узнал про меня? :)
Kondrakr
06.06.2007, 17:57
там сложилась устойчиво и эфективно работающая система безопасности состоящая из контроля за комуникациями и как бы целого конгломерата поселений с их службами безопасности
Насчет контроля за коммуникациями, ты прав совершенно. Если Вам придется "зачищать" Газу, а дело, увы, идет к тому, восстановление контроля будет стоить дорого. Но поселения с гражданским населением именно в этой части сектора находились на периферии. То, что проблема поселений больше не усложняет положение израильских властей в Газе, имхо, может облегчить принятие некоторых ответственных решений. Может Шарон все таки и не был неправ?
Kondrakr,
У меня перед глазами карта сектора (не иначе Саша рисовал ), на которой обозначены существовавшие ранее поселения.
Кажется я понял о какой такой информации ты говорил! Опередил события. Слушай, ту историю с картами я обожаю просто, и она отнюдь не вымыслел, вот бережно хранимая мной статья http://www.liveinternet.ru/users/puerrtto/post33318786/
Честно говоря, я в свете новых и новых "разоблачений" начал забывать, с чего собственно эпопея началась. А началась она с действительно самых невинных детских увлечений рисованием карт вымышленных государств. Это после того, как прочитал "Швамбранию" Льва Кассиля. И увлекался этими рисунками лет наверное до 19, иными словами, уже будучи в Цахале. Потом эти рисунки случайно нашли в моем шкафчике на базе, забили тревогу. Долго не думали и сходу влепили обвинение в шпионаже, о чем сами же раструбили по всем газетам. Как теперь уже очевидно, никакого отношения к армии все эти рисунки не имели, что и выяснилось на суде, который армия с треском проиграла. Но именно так было дано начало дурацкой "шпионской" эпопее :)
Саша,напиши ты уже мемуары и таки пропиарь их так чтоб все в школе учили
а то ведь таки устанешь всем их снова и снова рассказывать:)
Саша,напиши ты уже мемуары и таки пропиарь их так чтоб все в школе учили
Блин, да мне то уже давно смешно от этого всего. Как говорил Жванецкий - вчерашняя хохма - сегодня уже не хохма. Но когда появляется новый человек, который со знанием дела говорит, что ему про меня известно нечто такое, от чего кровь стынет в жилах - меня это улыбает :)
Я вообще встрял из за того, что если поселения в Газе защищали соседние поселки и города, то деятельность Шарона на посту главы правительства можно назвать преступной. Но он всегда на меня производил впечатление человека думающего и очень патриотичного.
Я заблуждаюсь?
Ничего они не защищали.
Kondrakr
06.06.2007, 19:02
Ты в какой-то из тем, не помню где именно, написал, что узнал про меня нечто такое ужасное, что стало не по себе.
Мне кажется, моя интонация была менее скандальной:
А Саша, на фоне своих защитников, еще вполне прилично смотрится. Хотя я про него кое что узнал такое, что мне совсем не понравилось.
А не понравилась та история с девушкой, у которой возникли проблемы с Шабаком. Я, например, мягко говоря, сдержанно отношусь к ФСБ. Но мне бы и в голову не пришло выставлять в глупом виде эту организацию в тех вопросах, которые имеют отношение к вопросам безопасности на Северном Кавказе. И уж вовсе невозможно допустить, чтобы какая нибудь моя знакомая оказалась бы вместе со мной в ситуации, которая могла бы привлечь внимание спецслужбы. Возможно, я не знаю каких то деталей, но то, что мне известно не производит впечатления джентельменского поступка.
Ничего они не защищали.
кратко но таки не правильно:)
они участвовали в защите участвуя в общей системе безопасности где у поселений была очень важная роль контроля безопасности вокруг себя в разделеных ими частях газы
например, мягко говоря, сдержанно отношусь к ФСБ. Но мне бы и в голову не пришло выставлять в глупом виде эту организацию в тех вопросах, которые имеют отношение к вопросам безопасности на Северном Кавказе. И уж вовсе невозможно допустить, чтобы какая нибудь моя знакомая оказалась бы вместе со мной в ситуации, которая могла бы привлечь внимание спецслужбы. Возможно, я не знаю каких то деталей, но то, что мне известно не производит впечатления джентельменского поступка.
Kondrakr,но ты ж таки не саша
саша всю жизнь как бы положил к борьбе с шабаком:)
Kondrakr
06.06.2007, 20:02
они участвовали в защите участвуя в общей системе безопасности где у поселений была очень важная роль контроля безопасности вокруг себя в разделеных ими частях газы
А армия с этим не лучше ли справится? Твое мнение.
Kondrakr
06.06.2007, 20:05
Да, Саша, насчет карт. Тоже меня не убедил. Во всех армиях мира достаточно людей ...скажем, ... простых. Но ты то мог просчитать, что подумают "простые" сотрудники армейской безопасности увидев в твоих вещах неведомые карты.
Ну не знаю, не могу сказать, что меня приводит в экстаз отношение к тебе многих форумчан, но их эмоции мне понятны.
Лично у меня, естественно, нет и не может быть к тебе никаких претензий. Более того, то что ты писал по поводу глупых слов пресс-секретаря в ситуации с убитыми палестинскими подростками мне кажется совершенно правильным. Вообще, твои посты почти не отличимы от суждений моего американского друга (еврея, говорю на всякий случай, и вполне активно участвующего в местной общинной жизни). Но ты упорно озвучиваешь такую оценку ситуации на Б.В., которая, не имея, имхо, никакой практической ценности для перспектив урегулирования, откровенно провоцирует и оскорбляет израильтян.
Я еще понял бы твои поступки, если бы в регионе в течение десяти лет царил мир и покой, и на этом фоне приличная часть израильского общества под шумок продолжала бы готовить "трансфер" арабов. Но в реальности Израиль предпринимал последние 15 лет колоссальные усилия по созданию условий для прекращения "горячей" фазы конфликта, встречая в ответ незатихающие волны террора.
Возможно потому что я не еврей, я не ожидаю от израильтян некого "идеального", "эталонно нравственного" или "жертвенного" поведения, для меня они - живые люди с небеспредельным терпением и с правом обеспечить себе и своим семьям покой и безопасность теми методами, которые для этого потребуются.
Поверь, мне совершенно искренне жаль арабов-палестинцев, живущих в нечеловеческих условиях. Но надо быть слепым, чтобы не увидеть того, что они сам несут приличную долю ответственности за свои страдания. В новой истории известны многие случаи, когда беженцами становились миллионы невинных людей, и нередко у них хватало мужества и таланта, чтобы создать на той земле, которая у них осталась такое общество, которому завидуют "победители". А основная вина за страдания палестинцев лежит на их "собратьях" - и правителях, и "улице", которые шестьдесят лет не дают беженцам ассимилироваться на новом месте жительства и методично расковыривают их раны, выращивая новые поколения шахидов.
Если, с точки зрения "высшей справедливости", израильтян и можно в чем то упрекнуть - так это в эгоизме. Но приведи мне пример ближневосточной нации-альтруиста.
Kondrakr,таки точно и правильно написал
А не понравилась та история с девушкой, у которой возникли проблемы с Шабаком.
Согласен. Я приехал с подругой показать ей Израиль и познакомить с семьей. И последнее, что я ожидал - это вот такую ситуацию. Не знаю, была ли это спланированная акция Шабака, или случайно совпадение. Могу только теряться в догадках. Но факт остаетс фактом - это имело место быть. На схватили, потащили, унижали и прочее. Очевидно, что оставлять это без ответа было нельзя, и даже опасно. И собственно, особенно много времени на рассуждения не оставалось. Если это случайность - можно было бы расслабиться и махнуть рукой - ну, битахонщики чуть перегнули палку, ну такое вот совпадение, с кем не бывает. Но я не был уверен, что это случайность. И понимал, что необходимо действовать немедленно, пока не произошло чего-то еще более неприятного - действия органов редко отличаются здравым смыслом и адекватностью.
Далее я рванул в российское консульство, где описал все ситуацию и попросил поддержки, если будет суд. Параллельно общался с журналистами самых разных СМИ, потом обратились в суд против Минобороны и Шабака. Звучит как недружественные действия против своей же страны? Нет, не страны. А против отдельных чиновников, которые легко готовы на беспредел и готовы на любые провокации. Итак - с моей стороны исключительно перестразовка, не более того. Поскольку после поднятой шумихи, и ушата помоев вылитого на Шабак газетами за их дурацкий и бездарный поступок, они будут более корректны.
Kondakr, банальный вопрос - а как бы ты поступил в такой ситуации?
Ну не знаю, не могу сказать, что меня приводит в экстаз отношение к тебе многих форумчан, но их эмоции мне понятны.
Согласись, что было бы бессмысленно плавно плыть по течению, без споров, дискуссий и обмена мнениями. Обрати внимание - стоит паре-тройке наиболее активных товарищей исчезнуть на какое-то время с форума, как большая часть тем плавно затихает и исчезает. Народу скучно и ленно твердить "Мочить арабов - да, давайте мочить. Ольмерт козел - да, козел. Евреи самые умные - да, куда уж умнее то" и прочая чушь :)
Но ты упорно озвучиваешь такую оценку ситуации на Б.В., которая, не имея, имхо, никакой практической ценности для перспектив урегулирования, откровенно провоцирует и оскорбляет израильтян.
100%. Не могу не согласиться. Но есть и оборотная сторона медали. Отличительная черта израильтян (да и их соседей по региону), это нежелание и неумение спокойно воспринимать критику и делать выводы. У них сильно старое правило "Кто не с нами - то против нас", хотя в многополярной жизни это не может работать. И не работает. Отсюда и положение быка упертого рогом в бетонную стену. С быка сошел седьмой пот, он взрыл землю, с него капает пена и он рычит от злости ти бессилия эту стену проломить. И у быка не хватает разума успокоиться, оглянуться и увидеть, что стена не бесконечная, и в двух метрах чистое поле, где можно пройти спокойно и мирно.
А основная вина за страдания палестинцев лежит на их "собратьях" - и правителях, и "улице", которые шестьдесят лет не дают беженцам ассимилироваться на новом месте жительства и методично расковыривают их раны, выращивая новые поколения шахидов.
Действия арабских стран понятны. Раны поддерживаются болезненными и гниющими как раз с целью сохранения постоянной угрозы и боли для Израиля. Только с этой целью полмиллиона палестинцев в Ливане не имеют гражданства и живут 30-40 лет в лагерях беженцев. Именно поэтому не возникает нормального палестинского государства, что бы постоянно вести войну на истощение путем перменентной вялотекущей войны. Кроме того, война с Израилем - это опора всех арабских режимов. И собственно палестинская проблема это средство, а не цель.
Но если мы все это понимаем, все мотивы и планы врага, то почему Израиль действует так, словно им подыгрывает? Почему не прекратить балаболство и собственной значимости и парадоксальном уме, и не проявить этот "ум" в деле выживания и укрепления гоcударства? Да потому, что израильская правящая элита заинтересована в тлеющей войне и перманентной конфронтации ничуть не меньше. чем соседние арабские страны.
Kondrakr
06.06.2007, 20:47
Kondakr, банальный вопрос - а как бы ты поступил в такой ситуации?
Я, признаюсь, не знаю всех обстоятельств. Но, неплохо зная местонахождение силовых структур в моем городе и имея представление о методах и уровне бытовой культуры их сотрудников, я инкогда бы не позволил моим немецким или израильским приятельницам фотографироваться рядом с такими учреждениями. Да и просто совершать любые "нестандартные" манипуляции.
Причины двоякие:
1) Я знаю, чем чреваты всякие "недоразумения" с нашими силовиками, а мои подруги - нет.
2) Я ОЧЕНЬ не люблю российские силовые структуры из за их некомпетентности и политизированности, но они делают работу, которую кто то должен делать, и я не хочу им в этом мешать.
Еще раз подчеркну, я ничего не имею против того, что ты пишешь. Это - распространенная в мире точка зрения на Б.В. ситуацию.
Меня смущает стиль твоих действий, насколько я могу о них судить из постов форума. Они ..... провокативны. А я не люблю провокации.
Каждый из нас в какой то мере - часть своего народа. Я могу сколько угодно раздражаться на те химеры, которые владеют сейчас умами русских. Я могу дистанцироваться от русских по этническим и религиозным мотивам. Но я не могу себе позволить поддерживать доктрины, оправдывающие действия людей физически уничтожающих моих соотечественников.
Kondrakr
06.06.2007, 21:05
Согласись, что было бы бессмысленно плавно плыть по течению, без споров, дискуссий и обмена мнениями.
Искренне рад тому, что мы оба находим себе место на этом форуме. Как и многие другие интересные, забавные и неоднозначные персонажи.
Евреи самые умные - да, куда уж умнее то
Ну, в общем, не дураки ведь?
Отличительная черта израильтян (да и их соседей по региону), это нежелание и неумение спокойно воспринимать критику и делать выводы. У них сильно старое правило "Кто не с нами - то против нас", хотя в многополярной жизни это не может работать. И не работает.
Изнутри, может, это выглядит и так. Кое для кого. Но со стороны, а я, имхо, при всем моем филосемитизме не совсем лишен чувства реальности, действия израильских властей оставляют впечатление попытки пройти над пропастью по острию меча. И, что бы не говорили на форуме, эти действия отличаются и осторожностью и учетом мирового общественного мнения. И это было свойственно всем правительствам Израиля, которые я могу вспомнить. Так, что какой то механизм восприятия критики и выработки новых подходов к проблемам в государственных структурах есть и он РАБОТАЕТ.
Да потому, что израильская правящая элита заинтересована в тлеющей войне и перманентной конфронтации ничуть не меньше. чем соседние арабские страны.
Это - песня, которую напевает процентов 80 обывателей (нет, нет, конечно -граждан) во всех странах, имеющих застарелые проблемы с соседями\меньшинствами\революционерами и т. д. Я в этом вопросе всегда остаюсь в меньшинстве, но до сих пор мне кажется, что в демократических странах элиты в ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ степени корректируют свои интересы с требованиями избирателей. Именно поэтому демократии в большинстве случаев выигрывают в длительных конфликтах.
я инкогда бы не позволил моим немецким или израильским приятельницам фотографироваться рядом с такими учреждениями. Д
Отлично! Ты сам вышел к той мысли, о которой я говорил. В том то и дело, что никаких фотографирований военных учрежднений не было. Просто не было и все. Ни одной фотографии. И уж тем более, моя ступница ничего не могла фотографировать, поскольку...не имела фотоаппарата. Фотоаппарат был у меня в руках, и это я фотографировал девушку, причем стоя спиной к зданию минобороны. Собственно это обстоятельство и привело к большому числу вопросительных знаков.
1. Если туристка снимала военный обьект, то где фотографии?
2. Если она не просто "снимала", а сняла что-то сверхсекретное, то почему это она подает в суд на армию, а не судят ее саму за шпионаж?
3. Если армия убеждена, что туристка что-то снимала, то почему не предоставила никаких доказательств тому? Например видесьемку, которая ведется на этом мосту как минимум с пяти позиций?
4. Если армия убеждена в своей правоте и верности предпринятых против иностранной гражданки действий, то зачем ее лишили законного права связаться с консульством России? Почему отказались выдать копии протоколов обысков и допросов? Ведь это простейшие и базовые вещи, сделать которые они были обязаны.
Иными словами, это я не с подругой вылил грязь на армию Израиля. А сама армия не просто подставилась под ушат, но еще и помогла опрокинуть его как можно точнее себе на темечко. В результате, когда пришел час обьяснять свои действия, армия не только не смогла ничего толком и внятно обьяснить, но и устами советника юстиции стала предлагать нам отказаться от иска, названивая на домашний телефон. Отросив гнусные намеки сего товарища на тему того, что "я еще не знаю с кем связался", вся эта ситуация указывает не на то, что туристка что-то действительно фотографировала. А скорее на полную уникальную безграмотность, ничем не оправданную самоуверенностть и ощущение полной безнаказанности со стороны офицеров на местах.
А армия с этим не лучше ли справится? Твое мнение.
а таки есть выбор?;)
уже нет
то что тогда было в результате длительного процеса теперь уже не имеет опций чтоб создать снова
потому только таки армия
ввод зачистки перекрытие контрабандных коридоров и не спешить выходить пока в результате не получим условий близких к началу кантонизации
а дальше власть решит чего делать с газой
надо ли просто выйти оттуда и готовится к новым проблемам через 2 года или таки взять под контроль военой администрацией и начать кантонизацию
Каждый из нас в какой то мере - часть своего народа. Я могу сколько угодно раздражаться на те химеры, которые владеют сейчас умами русских. Я могу дистанцироваться от русских по этническим и религиозным мотивам. Но я не могу себе позволить поддерживать доктрины, оправдывающие действия людей физически уничтожающих моих соотечественников.
Все так. Я отнюдь не поддерживаю доктрины вражеских государств и режимов. А лишь пытаюсь донести до собеседников понимание. Да, именно понимание позиции их оппонентов. Как людям, которые твердят, что Коран призывает убивать неверных - я несколько раз собственно и дарил Коран. И предлагал к слеюущие встречи указать на те строки, где идет призыв убивать неверных. И, как это обычно и бывает, никто не нашел эти строки. Поскольку их нет. Это лишь вырванные из контекста слова, которые нельзя рассматривать отдельно от содержания. Как и нельзя делать выводы о ненависти и презрении евреев к гоям (неевреям), основаваясь на Протоколах Сионских мудрецов. Все эти вещи - провокация и ложь, будь то про Коран, Тору, или Библию.
Тоже самое в политике и отношениях как между людьми, так и между странами. Пока люди живут в темноте и стереотипах, ничего путно не выйдет. В этом смысле мне нравится Америка. Живой пример. Мои родственники, часть из которых бывшие израильтяне, прекрасно живет и работают рядом с эмигрантами из Ирана, Ливана. Их дети вместе отдыхают в пабах, а родители ходят друг к другу в гости. Никтому и в голову не придет упрямо твердить о том, что настоящий еврей должен их ненавидеть и сидя у себя дома строить козни. Более того, моя дальняя родственница, чистокровная еврейка вышла замуж за парня из Ирака, они просто вместе учились. И что теперь?
Так, что какой то механизм восприятия критики и выработки новых подходов к проблемам в государственных структурах есть и он РАБОТАЕТ.
К сожалени, или к счастью. но механизмы вырабатываются не сами собой. А под воздействием определенных факторов. Иногда обыденных, иногда нестандартных, иногда печальных и болезненных. Как и жизненный опыт обычного человека, складывающийся из набора ситуаций. Итак, в нашем с Екатериной случае армия получила щелчок по носу. Незначительный, без человеческих жертв, без необходимости что-то в ворне менять и отбиваться от недругов. Но все же щелчок.
Ни секунды не сомневаюсь, что по мотивам поднятой шумихи, в СБ здания министерства обороны была проведена планерка, на которой как минимум минут десять обсуждалась возникшая конфликтная ситуация. Старший смены обьяснял, что произошло и почему произошло. Нам этого никогда не узнать, но скорее всего, этому деружному офицеру пришлось оправдываться и обьяснять, как так вышло, что невиновных продержали три часа, нарушили всех их права и теперь это обсуждают в СМИ.
Не сомневаюсь, что сейчас в такой же точно ситуации, действия сотрудников СБ могли бы быть иными. Во первых, если они видят подозрительного человека, не нужно его сразу грубо хватать и куда-то тащить. Гораздо проще и эффективнее подойти, вежливо представиться, обьяснить, что тут снимать нельзя. И все это корректно, вежливо и в рамках закона. Попросить предьявить документы, но прежде предьявив свои (что не было сделано изначально с нами!). И далее, если подозрения сохраняются, то опять же очень вежливо попросить людей показать что у них в рюкзаках. И скорее всего, в Израиле никто не откажется показать что в сумке, для Израиля это уже норма. И только если люди ведут себя неадекватно, агрессивно, отказываются показать сумки и вещи - переходить к формальной процедуре задержания, помня, что задержание это только до 20 минут, плюс необходимость офоррмления протокола. Далее следует арест, в случае чего у человека возникают права арестованного и в случае неоправданности ареста - право на компенсацию.
Кто-то сейчас заявит, что если вежливо со всеми говорить, то шахиды взорвут всех, не успеешь и пикнуть. Но на то и берут людей с СБ, что бы отделять зерна от плевел. Если перед вами стоит ярко выраженная голубоглазая блондинка в легкой маечке с открытыми плечами и шортах, без каких-либо сумок и рюкзаков - вероятно, что пояса шахида на ней нет. Не надо ее грубо хватать и тащить твердя о Хизбалле, не надо.
Поселенцы не перетягивали на себя никаких ударов-их поселения не обстреливалиs'.
да неужели ?
ну, если говорить на белое - чёрное...
а фраза Шарона " мы не будем уходить под огнём" ( под которым потом уходил?) про эвакуацию -к чему относилась ? Неужели к Сдероту ? И может тогда уже в Сдероте была система оповещения " шахар адом" ?
Ну, и конечно долетало до Ашкелона...
И откуда была фраза в "законе об эвакуации" о том, что гос-во обязано их переселить теперь в места, НЕПОДВЕРЖЕННЫЕ ОБСТРЕЛУ ?( которое не выполнили - т.к. часть переселили в Сдерот и рядом) Потому что их уже наобстреливали...
Ну, и конечно никто не помнит, как поселенцы предупреждали, что сами начнут себя защищать, создав свои касамы( не глупая кста мысль), если гос-во не может их защитить...
А то, что коллективные постройки поселений таки были защищены от касамов - это случайность такая...
Девичья память, т.сказать. Поздравляю.
все течет,все мняется.
у палестинцев появилисъ новые головы,новые возможности,они ж тоже не в ваккуме живут
И что, так лень посмотреть КУДА течёт и ЧТО изменяется ?
объясни, чем эвакуация поселений в Газе облегчила обстрел Сдерота?
1. самая главная психологическая причина - палестинцам было на что нападать вне Израиля. Поселения были "подсадкой", в которой знали - чего ждать.
В принципе, "задушить" обстрелы нужно было ещё тогда, когда они велись по поселениям, и иногда случайно долетало до Сдерота. Вторая психологическая - это то, что эвакуация стала "премией террору"- банально, но чётко.
2. самая главная техническая причина - потеря военного контроля, это ты уже выяснил. Хотя и ежу было понятно, что Газа не улетает на Марс .
Но поселения с гражданским населением именно в этой части сектора находились на периферии.
ОК, а теперь периферия находится не в секторе, а в Израиле . Именно это имеется ввиду во фразе " кто отдаёт Газу - приводит её в Т-А".
То, что проблема поселений больше не усложняет положение израильских властей в Газе, имхо, может облегчить принятие некоторых ответственных решений. Может Шарон все таки и не был неправ?
Принять ответственные решения, если хотеть, "ЕСЛИ - волшебное слово "( С ),можно было и тогда.
Ведь по Сдероту и тогда попадало ? Так чего было ждать ? А Сдерот - уже суверенная территория, даже один слабый удар по ней - нарушение ослиного договора и объявление войны, далее - совершенно законное с т.зр. международного права нахождение на территории врага ...
Вывести наше население временно, не разрушать поселения - а сделать из них временные военные городки - и отбить охоту стрелять по нам - ну, на лет 20-ть. То, что надо сделать сейчас со Сдеротом.
Ну, а как оно может облегчить - УЖЕ гадать не надо, уже просто видно...
Kondrakr,
Ничего они не защищали.
ты просто не в курсе, Натан - сторонник того, чтобы отдать ВСЁ, что только может хотя бы одному гуманисту в мире показаться "не нашим".
Дескать, мы как-нибудь выкрутимся, зато честно будет. Только забывает придумать - как выкрутимся.
Типа плакатов евреев из "шалом - ахшава : " трахни меня "..., ой, т.е. "евреи - прочь из...( желаемое - вписать : Газа, Иудея, Самария, Голланские высоты, Иерусалим... )
Если перед вами стоит ярко выраженная голубоглазая блондинка в легкой маечке с открытыми плечами и шортах, без каких-либо сумок и рюкзаков - вероятно, что пояса шахида на ней нет. Не надо ее грубо хватать и тащить твердя о Хизбалле, не надо.
Kondrakr,
тьфу, ты нашёл кому тему дать.
у него же всё - сплошное лицемерие, вот например - приведенное выше.
И ежу понятно, что чел может представлять угрозу безопасности и без пояса шахида, например -достаточно потом купить мобильник и навести заказчика...
не ищут пояса шахидов в аэропорту - потому что туда шахиды с поясами заведомо не сунутся...а Саша придуривается, что он - даже глупее ежа.
Голда, про девочку в маечке. Еще раз повторю и больше не буду - кажется вы кроме себя ничего и никого не слышите, и живете в своем мирке. Таких людей называли блажеными в средние века. А кой где - юродивыми :) Без обид, но порой у меня при общении с вами именно такие ассоциации возникают.
Так вот. Существуют четкие законы. В данном контексте прописанные в седер дин плили (уголовном праве) Израиля. Там нет никаких разночтений и сомнений, все крайне четко - почитайте, вам понравится. Любое ограничение свободы гражданина, НЕ подкрепленное реальными фактами подтверждающими совершение им противоправного действия влечет за собой право гражданина на взыскание компенсации с полиции (армии) нарушивших его права и его свободу.
Вам действительно все это интересно? Тогда поясняю, в чем конкретно состоит правонарушение со стороны сотрудников изральского минобороны:
1. Ограничение свободы гражданина на время превышающее 20 минут называется задержание. Задержание закрепляется оформлением протокола.
2. Задержание на срок превышающий 3 часа называется арест. В этот момент арестованному ОБЯЗАНЫ представить право вызвать адвоката, связать с его посольством и так далее.
3. Обыск должен происходить при понятых, с обязательных составлением описи изьятых вещей и ценностей. О произведенном обыске обыскиваемому выдается копия акта.
4. Задержанному и (или) арестованному в любом случае выдаются копии ВСЕХ