Просмотр полной версии : "Сон разума порождает чудовищ"
Когда человек легко нарушает заповеди, отворачивается от Б-га, то и Б-г отворачивается от этого человека. Я не говорю о 613 заповедях, а именно о самых главных человеческих. Когда смыслом жизни становится набивание сумы, обжираловка и телесные утехи, зависть и трусость становятся религией бездуховного человека . И наступает на душе тоска и пустота. Даже самый разумный человек перестает замечать реальные вещи, реальность искажается. Наступает сон разума. А "сон разума порождает чудовищ". Одно из проявлений этого сна разума- антисемитизм, отношение европейцев к Израилю. Сон разума порождает чудовищ. А как вы понимаете это выражение?
( Большая просьба не хохматься)
Сон разума порождает чудовищ.
Ну, во-первых цитата в оригинале выглядит совсем не так. А кроме того, антисемитизм, на мой взгляд, - не есть сон разума. Зато, с другой стороны, видеть везде и во всем проявления антисемитизма - это, пожалуй, если не сон, то во всяком случае, специфическая особенность недалекого разума.
Антисемтитиизм- одно из проявлений. Давайте отвлечемся от этого. Еше проявления сна разума- бессмысленная ненависть, зависть, ксенофобия, гордыня.
Ну, во-первых цитата в оригинале выглядит совсем не так
А как?
Итак, упростим цепочку долгих рассуждений и сведем высказывание к очищенным утверждениям, дабы иметь базис для осмысления.
1. Нарушаешь заповеди -> отворачиваешься от Бога -> Бог отворачивается от тебя.
Если твой Бог не знал, что ты склонен к нарушению заповедей - то какой же он Бог? Он недоучка.
если твой Бог это знает, но отворачивается от тебя - он провокатор, а не Бог.
2. Нарушаешь заповеди -> смыслом жизни становится не молитва, а нажива, еда, и радости тела -> начинаешь молиться зависти и трусости -> входишь в состояние тоски и пустоты -> искажается восприятие реальности -> засыпает разум -> порождаются чудовища -> в первую очередь - антисемитизм, как отражение отношения европейцев к Израилю.
А тут натяжки и передергивания - на каждом шагу. Зависть и трусость не реже являются религией верующих, чем атеистов. Сделать смыслом жизни молитвы - это кастрировать себя духовно. Неверие в бога не означает сна разума, ибо иначе невозможна была бы светская наука. Антисемитизм не входит в число чудовищ, порождаемых разумом, ибо, согласно Торе, является "божественным подарком" фараону от еврейского Бога. И он не является отражением отношения европейцев к Израилю. Он является отражением отношения к евреям. Потому что Европейцам глубоко безраличны пути государства Израиль, как, скажем, нам безразличны пути Португали.
ЕСейд! Я же подчеркнула, что речь идет не о ритуалах и религии.
Где те границы, перейдя которые человек лишается внутреннего стержня, покоя, самоуважения и проч?
Графиня, бога нет. Никто ни от кого не отворачивается, поскольку никто ни к кому не был повёрнут.
Графиня,
Где те границы, перейдя которые человек лишается внутреннего стержня, покоя, самоуважения и проч?
А ты не заметила, что как раз люди, нарушающие заповеди, спят гораздо более спокойно, чем люди совестливые?
Графиня, бога нет
Чем докажешь? ;)
Но все-таки вернусь к вопросу. Известно, что когда у человека ломается внутренний стержень, когда для него убийство, воровство- совершенно обычное дело, он уже не может быть счастливым и беззаботным. Что лишает его покоя и счастья?
А ты не заметила, что как раз люди, нарушающие заповеди, спят гораздо более спокойно, чем люди совестливые?
Разве что только психопаты. Серийный убийца не будет счастлив никогда. Вор уж точно спать спокойно никогда не сможет.
ЕСейд! Я же подчеркнула, что речь идет не о ритуалах и религии. подчеркивание было очень незаметным.
Где те границы, перейдя которые человек лишается внутреннего стержня, покоя, самоуважения и проч?это границы выживания. Когда человек должен непрерывно бороться за жизнь свою и близких, за кусок хлеба для ребенка - он не может позволить себе ни гордости, ни самоуважения, ни покоя. ОН БОРЕТСЯ ЗА ЖИЗНЬ СВОЕГО ПОТОМСТВА. Только выйдя за рамки этой борьбы человек может начать расти духовно. Вот тогда и появятся и гордость - за то, что смог обеспечить свою семью, и самоуважение, и покой...
Вор уж точно спать спокойно никогда не сможет.
чушь. Воры - люди, в массе своей, с очень устойчивой психикой. Прекрасно спят.
Чем докажешь?
Доказать его наличие надо тебе, потому что у тебя в вопросе упоминается его наличие как само собой разумеещееся.
Но все-таки вернусь к вопросу. Известно, что когда у человека ломается внутренний стержень, когда для него убийство, воровство- совершенно обычное дело, он уже не может быть счастливым и беззаботным. Что лишает его покоя и счастья?
Совершенно не обязательно, что тот для кого убийство и воровство обычное дело, это тот у кого "сломался внутренний стержень". "Внутренний стержень" это понятие субъективное - убийца и вор даже в нашем обществе может быть совершенно спокоен и честен перед собой, и спокойно спать по ночам. А кроме нашего высоко-морального общества, есть например такие места как Центральная Африка, где иудео-христианской морали никогда не было.
Когда человек легко нарушает заповеди, отворачивается от Б-га, то и Б-г отворачивается от этого человека. Я не говорю о 613 заповедях, а именно о самых главных человеческих. Когда смыслом жизни становится набивание сумы, обжираловка и телесные утехи, зависть и трусость становятся религией бездуховного человека . И наступает на душе тоска и пустота. Даже самый разумный человек перестает замечать реальные вещи, реальность искажается. Наступает сон разума. А "сон разума порождает чудовищ". Одно из проявлений этого сна разума- антисемитизм, отношение европейцев к Израилю. Сон разума порождает чудовищ. А как вы понимаете это выражение?
( Большая просьба не хохматься)
1. Бога нет и заповеди в разных религиях разные. (кроме того, для некоторых мусульман истребление отдельной группы, например евреев-израильтян можно назвать "заповедью")
2. И без особых заповедей, религии и веры в бога, человек может быть духовным и следовать общепринятым моральным рамкам. (вера может быть в науку, существование некой универсальной вселенской энергии - к примеру индуизм // также как чтобы следовать морали и не "обжираться", не обязательно быть религиозным зомби)
3. Реальность искажается именно у религиозных людей, также как именно у религиозных людей - "сон разума" и многие из него ещё не проснулись.
4. Антисемитизм может появится от простого общения с кучкой шовинистских евреев и отношение Европы к Израилю - это не сон разума, а пробуждение, так как им просто надоел постоянный театр между палами и Израилем.
"Cон разума порождает чудовищ" - в моём понимании, это когда человек не умеет мыслить логически и поэтому творит зло - веря, что творит добро, "так как так был интерпретирован миф/идея/сон/и т.д.".
Разве что только психопаты. Серийный убийца не будет счастлив никогда. Вор уж точно спать спокойно никогда не сможет.
Психопаты те, которые не могут спокойно спать, так как не по заповедям постригли ногти или не могут себе простить прелюбодействия или что переспал со своей невестой до женитьбы. :)
убийца и вор даже в нашем обществе может быть совершенно спокоен и честен перед собой, и спокойно спать по ночам.
Были некоторые ситуации в Японии по-поводу убийств. Да и почему палач, убивающий маньяков/убийц не должен спать спокойно? Или солдат, выполняющий долг? http://www.israel-forum.org/images/icons/icon12.gif
Kondrakr
02.06.2007, 14:26
Натан, ESeid,
Господа, даже удивительно, как горячо Вы всегда реагируете на буквосочетание "Б-г".
У меня складывается ощущение, есть какой то неизвестный мне фактор, заставляющий Вас так решительно бороться с почтенной и безобидной концепцией мироздания, которая связана с религией. У Вас же нет и не может быть доказательств отсутствия Б-га.
Я - человек довольно общительный, у меня много друзей и приятелей. Среди них решительно преобладают агностики, но немало и верующих разных толков. Но до последнего времени я был знаком только с одним человеком, родившимся после 1965 года и столь же радикально исповедующим атеизм.
У Вас очень интересный и экзотичный взгляд на мир. А чем Вас не устраивает агностицизм?
Когда человек легко нарушает заповеди, отворачивается от Б-га, то и Б-г отворачивается от этого человека.
Если бы все было так просто, злодеями и грешниками были бы только люди, сознательно бросающие вызов Все-шнему. Мы же, имхо, наблюдаем картину мира в которой никакой явной зависимости между уровнем религиозности и уровнем зла нет. И величайшие злодеи и исполненные света и духовности праведники доволно равномерно распределены среди верующих (разной степени интенсивности и направленности, включая атеистов) и агностиков.
(Это, кстати, ни в малейшей степени не говорит об отсутствии Б-га.)
Лично я склонен, скорее, видеть средство воздаяния за глупость и злобу в самом механизме мироздания, а не в повседневном сверхъестественном вмешательстве. Хотя, бесспорно, этот самый механизм мироздания позволяет, без видимых последствий, совершать столь чудовищные вещи, что идея о необходимости загробного воздаяния с неизбежностью возникает в любой религиозной доктрине.
Впрочем, на эту тему можно рассуждать почти до бесконечности.
А вот, если вернуться к заданному Вами вопросу, могу привести личное наблюдение. Все, без исключения, действительно убежденные антисемиты, с которыми я был сколько-нибудь хорошо знаком, живут в ужасном мире, все аспекты которого управляются темными силами еврейской закулисы. И надо еще учесть, что слово "еврейский", как Вы его слышите, совершенно не передает того леденящего ужаса, который ему свойственен в восприятии антисемитов. Единственное, что дает этим людям силу продолжать жить, так это чувство долга, которое заставляет их вести "свою борьбу".
Именно эта атмосфера тоскливого ужаса , плохо переносимого людьми моего склада, вызывала и вызывает во мне наибольшее отвращение (совершенно физиологическое).
И без особых заповедей, религии и веры в бога, человек может быть духовным и следовать общепринятым моральным рамкам.
Безусловно. Мои дедушка и бабушка были атеистами, даже суеверий никаких они не признавали , типа "тьфу-тьфу-тьфу" и проч. Но они были исключительно порядочными людьми. Например, для них заповедь "Чти отца и мать" - были не пустыми словами. Тем более "не укради" и "не убий" и проч. Субботу они не соблюдали. Но всуе Имя не упоминали. Бабушка, начальником госпиталя в тылу, могла бы , шутя, вылезти из советской нищеты. Ей постоянно предлагали взятки и пытались преподнести подарочки. Но она так и прожила всю жизнь на нищую зарплату и пенсию врача, в коммуналке. Это было что-то поважнее ритуалов и всех религий. Внутренняя порядочность, цельность, вера, что иначе нельзя. Тут не последнее место сыграло, как мне кажется. воспитание. В этой семье все были исключительно порядочными людьми. Это я и называю жить с Б-гом в сердце!
Я сама -верующий человек, а не религиозный. Когда вижу бессмысленное соблюдение ритуалов, иногда походящих на синдром навязчивых состояний, меня это только раздражает. Как, например, целование мезузы в поликлинике во время эпидемии гриппа или лобызание иконы в церкви. Ношение белых гольфиков , в которые заправляются в штаны, черных лапсердаков и теплых шапокв 40-градусную жару , вызывает недоумение . Особенно меня резануло, когда иешиботник в Йом Кипур как-то мне сказал: "Иди сюда , мейделе. Я тебе сделаю кое-что приятное.. " Я сказала: и ты в такой день мне гадости говоришь?Так зачем же ты в кипе и цицит ? "Ну и что? Я так одеваюсь, потому что мой папа так же одевается"- был ответ.
Натан, ESeid,
Господа, даже удивительно, как горячо Вы всегда реагируете на буквосочетание "Б-г".
Ясное дело. Нечистый дух так всегда реагирует. Они с Натаном - известные чертяки :) :)
Все, без исключения, действительно убежденные антисемиты, с которыми я был сколько-нибудь хорошо знаком, живут в ужасном мире, все аспекты которого управляются темными силами еврейской закулисы. И надо еще учесть, что слово "еврейский", как Вы его слышите, совершенно не передает того леденящего ужаса, который ему свойственен в восприятии антисемитов.
Ужаса? Это хорошо. Пусть боятся, паразиты :)
Господа, даже удивительно, как горячо Вы всегда реагируете на буквосочетание "Б-г".
на сочетание Б-г не реагирую вообще - я не поклонник Бориса Гребенщикова.
На буквосочетание БОГ реагирую хладнокровно и иронично: я не нуждаюсь в этой гипотезе для обьяснения картины мира, а гипотезы искренник, но, увы, невежественных адептов у меня ничего, кроме иронии, не вызывают.
У Вас же нет и не может быть доказательств отсутствия Б-га.
Откуда такая уверенность? Я уже не говорю, что, согласно традиций ритрики и логики, доказывать нужно наличие, а не отсутствие.
На буквосочетание БОГ реагирую хладнокровно и иронично: я не нуждаюсь в этой гипотезе для обьяснения картины мира
Но самое замечательное, что и мир реагирует так же хладнокровно на твое объяснение его картины :)
Были некоторые ситуации в Японии по-поводу убийств.
Наме амида бутсу?
Да и почему палач, убивающий маньяков/убийц не должен спать спокойно? Или солдат, выполняющий долг?
Если копнуть глубже, то иудаизм запрещает не убийство (hарига) а прступное убийство (рецах). Заповедь "не убий" это плохой перевод.... Так что палачи и солдаты, воспитаные в духе иудео-христианской морали, всегда могли спать относительно спокойно. Но я как раз имел в виду даже не их, а настоящих убийц.
Kondrakr
02.06.2007, 20:54
доказывать нужно наличие, а не отсутствие
Ну все, я, кажется, скатываюсь к статусу двух А.... .
Мне вот, Его присутствие в мире кажется очевидным. Ну это ....., как аксиома, что ли... . Аксиому ведь не доказывают?
Чес слово, ни психом, ни фанатиком себя не считаю.
Натан, ESeid,
Господа, даже удивительно, как горячо Вы всегда реагируете на буквосочетание "Б-г".
У меня складывается ощущение, есть какой то неизвестный мне фактор, заставляющий Вас так решительно бороться с почтенной и безобидной концепцией мироздания, которая связана с религией. У Вас же нет и не может быть доказательств отсутствия Б-га.
Я - человек довольно общительный, у меня много друзей и приятелей. Среди них решительно преобладают агностики, но немало и верующих разных толков. Но до последнего времени я был знаком только с одним человеком, родившимся после 1965 года и столь же радикально исповедующим атеизм.
У Вас очень интересный и экзотичный взгляд на мир. А чем Вас не устраивает агностицизм?
Меня он всем устраивает, но я не агностик, а всё таки атеист. Древние люди придумывали богов для своего восприятия. C тех пор бог/боги сильно эволюционировал/и, вслед за разумом человека, но и по сей день бог это эволюционирующая "игра разума". Бог это мысль или идея, которые не могут существовать вне воли верующих в эту идею. Следовательно, бог не существовл ДО людей и не будет существовать ПОСЛЕ людей. Ещё надо сказать что мысли и идеи на влияют на законы природы и не производят чудеса.
Кстати, почему ты пишешь "Б-г"?
В оригинале сказано не называть имя всуе, но бог это не имя, а, так сказать, статус.
Я если серьёзно, то эта заповедь призывает не мотивировать богом свои поступки, не прикрывать богом свои дела, не прикрываться богом. И уж никак не запрещает произносить или писать имя или "статус"...
Мне вот, Его присутствие в мире кажется очевидным. Ну это ....., как аксиома, что ли... . Аксиому ведь не доказывают?
Не доказывают. Но только, если мы находимся в рамках аксиоматической системы *бог есть.* В моей аксиоматической системе вообще отсутсвует это понятие, т.е. бог является гипотезой, требующей доказательства. Но в одном ты прав: раз наши аксиоматики не стыкуются, спор бессмыслен.
Кстати, почему ты пишешь "Б-г"?это традиция, восходящая к языческим обычаям называть иносказательно любого духа.
Ну, во-первых цитата в оригинале выглядит совсем не такА как?А вот так:
http://www.okarina.km.ru/cards/images/goya43.jpg
Сон разума рождает чудовищ
"Воображение, покинутое разумом, порождает немыслимых чудовищ; но в союзе с разумом оно - мать искусств и источник творимых ими чудес."
дон Франсиско
Гойя
;)
так хорошо начала.. кончела ну как обычно.
где там связь с антисемитизмом, я просто не выловил. передергивание по типу "все антисемиты едят огурцы, вывод: поедание огурцов приводит к антисемитизму" Графинь, ну беэмет, у тебя искажение реальности, не нужно во всем плохом искать антисемитизм.
Графинь, ну беэмет, у тебя искажение реальности
- зато богатая фантазия (см. Гойю) ;)
это традиция, восходящая к языческим обычаям называть иносказательно любого духа.
Ты имеешь в виду православие, или оригинал?
Kondrakr
03.06.2007, 12:27
Кстати, почему ты пишешь "Б-г"?
Просто из вежливости. В чужой монастырь ..... . Усилий то это никаких не требует.
Древние люди придумывали богов для своего восприятия. C тех пор бог/боги сильно эволюционировал/и, вслед за разумом человека, но и по сей день бог это эволюционирующая "игра разума". Бог это мысль или идея, которые не могут существовать вне воли верующих в эту идею. Следовательно, бог не существовл ДО людей и не будет существовать ПОСЛЕ людей. Ещё надо сказать что мысли и идеи на влияют на законы природы и не производят чудеса.
Естественно, "концепция" Б-га возникла в в человеческом разуме. Но вот такая "концепция" как Красота, тоже существует в человеческом разуме. А есть ли что-то "объективно" Прекрасное вовне нашего сознания? А если - нет, то стоит ли отказываться от этого, не имеющего объективной "научной" основы, понятия?
Естественно, "концепция" Б-га возникла в в человеческом разуме. Но вот такая "концепция" как Красота, тоже существует в человеческом разуме. А есть ли что-то "объективно" Прекрасное вовне нашего сознания? А если - нет, то стоит ли отказываться от этого, не имеющего объективной "научной" основы, понятия?
Разумеется, нет ничего объективно прекрасного.
Вполне допустимо, что нечто субъективно красиво для тебя, а для кого-то другого субъективно не красиво. Допускаешь? У вас просто разные вкусы...
А бог? Допустимо, что верующий верит в бога, а неверующий не верит в бога, но разве вера материализирует чудеса? Разве вера это доказательство акта творения?
А есть ли что-то "объективно" Прекрасное вовне нашего сознания?"Музыка - это радость души, которая вычисляет, сама того не ведая"
(с)Лейбниц.
Разумеется, нет ничего объективно прекрасного.
почему? Все рациональное - прекрасно.
"Воображение, покинутое разумом, порождает немыслимых чудовищ; но в союзе с разумом оно - мать искусств и источник творимых ими чудес."
дон Франсиско
Хорошая цитата. :)
Разве вера это доказательство акта творения?
Был у знакомого разговор с мусульманином и тот спросил о доказательстве существования аллаха. Мусульманин ответил, что если бы не было аллаха, не было бы и корана. Смеялса. :)
Kondrakr, если воспринимать вселенную как громадный компьютер, который усложняет "программы" и запускает некоторые нужные для зарождения жизни и эволюции физические законы и химические процессы, то не творение, а усложнение программы, которая создаёт и развивает сама себя. :) Если так, то природа и есть в некотором смысле бог, но не книжный, а жестокий эволюционный процесс не имеющий никакого отношения к человеческому воображению о данном процессе.
Человек же умеет творить только своё окружение, нужные для выживания вещи и т.д., входя в рамки данного эволюционного процесса.
В общем, выдуманный людьми бог, лишь нужный человеческой психике "отец", который должен следить, помогать и наказывать в воображении психически неповзраслевших людей. :)
Kondrakr
03.06.2007, 13:55
Вполне допустимо, что нечто субъективно красиво для тебя, а для кого-то другого субъективно не красиво. Допускаешь? У вас просто разные вкусы...
Нет, я не это имел в виду. Понятно, что вкусы у всех разные.
Но есть ли что то общее в разных вещах, которые нам кажутся "красивыми", что позволяет нам вообще понимать что такое Красота? Что стоит за этим понятием?
А что касается чудес......
Чорт, формат форума, все таки очень ограничивает возможность обстоятельно и доказательно изложить свою точку зрения.
Но попробую.
"Чудесные" и "реальные" явления равно существуют в нашем сознании. Вообще образ мира, с которым мы имеем дело, создается в нашем мозгу, а не существует "объективно". Однако под "реальным" мы подразумеваем то, что может быть экспериментально проверено.
Но границы экспериментально проверяемого мира не так уж велики у всего человечества, а, уж, у отдельно взятого человека и вообще малы. Без веры мы не способны создать целостную картину мира. 95% всех наших знаний о мире мы просто принимаем на веру, полагаясь на суждения авторитетов, утверждающих, что истинность их слов экспериментально проверяема.
Я ВЕРЮ, что Земля вращается вокруг Солнца, что Вселенная возникла 15 млрд. лет назад, что температура Венеры - около 500 С, что пикша - реально существующая рыба и т. д.. Если я откажусь от веры в авторитеты, мой "реальный" мир сузится до смешного. А есть вещи "нереальные" или "чудесные", но, парадоксально, более жизненные и повседневно знакомые. Упомянутую пикшу я ни разу не видел, ты, я думаю, - тоже. Фактически она отсутствует и в моей и в твоей индивидуальной вселенной. А вот драконов я видел множество раз, так же как и ты. На картинках, в фильмах. В отличие от "реальной" пикши, "чудесного" дракона мы оба сможем узнать даже по рисунку одной лапы, хвоста или крыла. Потому, что для современного человека дракон реальнее, чем пикша.
Да, можешь ты сказать, но драконов нет, а пикш до хренища.
Но какая разница. Зачем мне убеждать себя в реальности совершенно ненужной мне морской рыбки, и, тем более, бороться против огромного великолепного чудесного животного, которое я вижу на гербах некоторых стран?
Я просто живу в удобном мне мире, с легкостью допуская, что у тебя в голове существует своя альтернативная вселенная. От религиозного фанатика меня отличает то, что я не считаю свое видение мира БОЛЕЕ реальным, чем твое.
Kondrakr
03.06.2007, 13:59
Если так, то природа и есть в некотором смысле бог, но не книжный, а жестокий эволюционный процесс не имеющий никакого отношения к человеческому воображению о данном процессе.
Мне кажется, если спокойно подойти к этому вопросу, Б-г существует для каждого из нас во множестве аспектов. Обычно мы даем разные наименования разным вещам, которые можно обозначить одним термином, ввиду их равной непознаваемости (ну хорошо, - непознанности)
Я ВЕРЮ, что Земля вращается вокруг Солнца,
Kondrakr, нужно знать то что доказано и предполагать о том, что не доказано. Верят только дураки и некоторые дураки верят, что солнце вращается вокруг них. :)
Мне кажется, если спокойно подойти к этому вопросу, Б-г существует для каждого из нас во множестве аспектов. Обычно мы даем разные наименования разным вещам, которые можно обозначить одним термином, ввиду их равной непознаваемости (ну хорошо, - непознанности)
Бога нет, так как бога признают лишь люди, которые недостаточно развиты и не могут понять из ограниченности собственного разума, психики/сознания научных фактов. :)
почему? Все рациональное - прекрасно.
Для всех и всегда?
Kondrakr, ты мне доказываешь что верить можно.... Можно, я не против.
Для всех и всегда?
обьективное существует независимо от всех.
ESeid, хорошо, тогда копну с другой стороны...
Определение рациональности субъективно. ;)
Kondrakr
03.06.2007, 15:20
Kondrakr, ты мне доказываешь что верить можно.... Можно, я не против.
Вообще то, я пытаюсь показать, что нет прямой оппозиции веры и знания.
Что религиозный человек это не обязательно глупый\необразованный\зашоренный человек.
И что "перековав" религиозного фанатика, чаще всего получаем светского\атеистического фанатика, а не "человека ренессанса".
Kondrakr, и как, по твойму, в голове образованного человека могут уживаться религия и наука, если догмы религии противоречат науке? Догмы отбросить? Тогда это уже будет не религия а просто вера.
Вера и религия это не одно и то же, сгласен? Нет прямой оппозиции веры и знания. Более того, вера помогает жить - даёт надежду на высшую справедливость. Но оправдана ли эта недежда?
Вообще то, я пытаюсь показать, что нет прямой оппозиции веры и знания.
Что религиозный человек это не обязательно глупый\необразованный\зашоренный человек.
И что "перековав" религиозного фанатика, чаще всего получаем светского\атеистического фанатика, а не "человека ренессанса".
Вообще-то я постоянно пытаюсь обьяснить, что в бога верят не неучи или с недостатком сегодняшних знаний, а психологически неповзравслевшие люди. :) Мысли о возможной правдивости гипотезы и вера в гипотезу отличает психически взрослого человека от психического недоростка. :)
Kondrakr
03.06.2007, 16:22
Догмы отбросить? Тогда это уже будет не религия а просто вера.
Ну, у меня примерно так и выходит.
Вера и религия это не одно и то же, сгласен?
Примерно. Хотя я бы сказал так - религиозные переживания свойственны природе большинства людей, а религиозные догмы возникают из потребности "рационализировать" эти переживания. Соответственно, характер религиозной догматики напрямую зависит от уровня культуры общества.
Но оправдана ли эта недежда?
А чем можно оправдать отказ от надежды? В этом то какой смысл?
Kondrakr
03.06.2007, 16:24
Вообще-то я постоянно пытаюсь обьяснить, что в бога верят не неучи или с недостатком сегодняшних знаний, а психологически неповзравслевшие люди.
А можешь обрисовать психологический портрет "взрослого" человека?
Kondrakr, и как, по твойму, в голове образованного человека могут уживаться религия и наука, если догмы религии противоречат науке? Догмы отбросить? Тогда это уже будет не религия а просто вера.
Психически недоросшие образованные люди пытаются обьяснить даже творение за 7 дней, через интерпретации, что имелись ввиду не дни и т.д. :) (есть много религиозных интерпретаций образованными людьми и даже учёными)
Так что вера, религия и наука уживаются, но вот психическое взросление с верой и религией - нет. ;) (ребёнок верит в деда мороза, подросток в суеверия, полувзрослый во влияние бога)
Вера и религия это не одно и то же, согласен? Нет прямой оппозиции веры и знания. Более того, вера помогает жить - даёт надежду на высшую справедливость. Но оправдана ли эта надежда?
Оправдана вера в доброту и оправдана надежда на людей. :)
А чем можно оправдать отказ от надежды? В этом то какой смысл?
Для меня, стимулом для отказа от надежды на высшую справедливость послужило осмысление холокоста. Я не могу согласиться с мыслью что, бог допустил такое. Что он допускал все проявления бескрайней жестокости на протяжении всего существования рода человеческого. Я не могу надеется на помощь свыше, или на высшую справедливость после смерти, не имея твёрдой уверенности в том что кто-то когда-то получил помощь свыше, или кто-то когда-то получил справедливый приговор после смерти.
Допущения что "не мог" или "не хотел" [вмешаться] полностью дискредитируют бога в моих глазах, и так-же не способствуют вере.
Kondrakr
03.06.2007, 16:57
Я не могу согласиться с мыслью что, бог допустил такое. Что он допускал все проявления бескрайней жестокости на протяжении всего существования рода человеческого. Я не могу надеется на помощь свыше, или на высшую справедливость после смерти, не имея твёрдой уверенности в том что кто-то когда-то получил помощь свыше, или кто-то когда-то получил справедливый приговор после смерти.
Есть очень занятная и умная книга Марка Твена на эту тему, называется "Таинственный незнакомец". Не читал?
У меня образ всеблагого Б-га тоже не очень вырисовывается. Мэлех hа-олам, это как то ближе к наблюдаемой картине.
Оправдана вера в доброту и оправдана надежда на людей.
Не понимаю что значит "вера в доброту"... Подозреваю что это то же самое что "надежда на людей". (?)
Если "надежда на людей" означает что не все люди сволочи, и что есть такие которые могут помочь в трудную минуту, то это не надежда, а скорее данность. Само собой разумеется, что есть и такие...
Есть очень занятная и умная книга Марка Твена на эту тему, называется "Таинственный незнакомец". Не читал?
Увы, на ирвите это называется "дырка в образовании" :)
Kondrakr
03.06.2007, 17:06
http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/ta_nez-1.shtml
http://book.ariom.ru/txt735.html
Интересно было бы узнать твое впечатление. Ну, если время найдешь и текст интересным покажется.
Не понимаю что значит "вера в доброту"... Подозреваю что это то же самое что "надежда на людей". (?)
Единственное на что влияет вера и что создаёт - это человеческое восприятие. Доброта, любовь, ненависть и т.д, так как ты именно веришь, что любишь, ненавидишь или готов на добрые поступки и т.д. ;) Люди чувствуют и делают что-то исходя из веры в свою психологическую картинку. ;)
так хорошо начала.. кончела ну как обычно.
где там связь с антисемитизмом, я просто не выловил. передергивание по типу "все антисемиты едят огурцы, вывод: поедание огурцов приводит к антисемитизму" Графинь, ну беэмет, у тебя искажение реальности, не нужно во всем плохом искать антисемитизм.
Я про антисемитов в качестве примера.
leonber, ведь Ф.Гойя не сам придумал это выражение. А просто проиллюстрировал своими "Капричос".
Когда человек легко нарушает заповеди, отворачивается от Б-га, то и Б-г отворачивается от этого человека. Я не говорю о 613 заповедях, а именно о самых главных человеческих. Когда смыслом жизни становится набивание сумы, обжираловка и телесные утехи, зависть и трусость становятся религией бездуховного человека . И наступает на душе тоска и пустота. Даже самый разумный человек перестает замечать реальные вещи, реальность искажается. Наступает сон разума. А "сон разума порождает чудовищ". Одно из проявлений этого сна разума- антисемитизм, отношение европейцев к Израилю. Сон разума порождает чудовищ. А как вы понимаете это выражение?
Есть такое понятие "осознанность" (מודעות). Мне кажется, что в приведенной цитате под разумом понимается эта осознанность.
Думаю, что природа (Бог, если хотите, космос, не суть, как называть) не знает оценочных знаков - ни плюса, ни минуса. Именно этим объяснется все происходящее. Как узнать, правильно ли то, что происходит? Если происходит - значит да. Иной раз это ужасно, бесчеловечно - войны, Катастрофа, самые чудовищные преступления... Сколько религиозных людей отреклись от Бога, веры, обидевшись на то, что "Он допустил".
А у природы явлений попросту нет знаков. Она "допускает" все. Спрашивает человека: ты ТАК думаешь, ТАК чувствуешь? Чтож, пожалуйста - что хочешь.
Божественное находится внутри человека, а не снаружи. Когда человек "забывает" об этом, получаются те самые "чудовища".
Это не система поощрений и наказаний, как трактуют некоторые религии для удобства управления массой, это попросту закон природы - кто глянет в зеркало, тот и отразится в нем. Что приносишь в мир, то и получаешь. Хочешь бороться? Получай борьбу. Хочешь сытости - пожалуйста. Хочешь творить - сколько угодно. Кто это сказал, что в жизни мы получаем то, чего хотим, в той форме, в которой этого заслуживаем? Есть в этом что-то... Люди хотят воевать - воюют, хотят болеть - болеют, хотят любить - любят. Просто зачастую не осознают собственного выбора. Тот, кто осознает, становится мудрее. Так мне кажется.
ведь Ф.Гойя не сам придумал это выражение.
Насколько я знаю, в Капричос он иллюстрировал именно свои мысли - и за то имел серьезные проблемы с инквизицией...
Все сообщения отражают мнения их авторов, и администрация никакой ответственности за них не несёт.
Powered by: vBulletin, Copyright © 2000 - 2008, Jelsoft Enterprises Limited. Разработка логотипа —
smaxik
© 2001-2008 Израильский Форум