Просмотр полной версии : Мнение о французском автопроме изнутри :)
Penetrator
10.10.2007, 13:19
На другом форуме в ходе обсуждения малолитражек получил ответ от механика по Пежо (работает в Великобритании).
Привожу диалог:Я: Можно Вас спросить как спеца по Пежо (а Ситроены от них сильно ли отличаются по качеству - вроде на одном заводе делают...), что Вы скажете о машинках типа 106-й и аналогичных Ситроенах, по сравнению с японками, обладателем одной из которых Вы являетесь? Надежность, стоимость содержания и т.п.?
Он: 106, оно же Citroen Saxo - боже упаси! Впрочем как и всех прочих французов. Они неспроста так дешево стоят, поверьте. Дело даже не в том что они сильно ломаются (не больше чем немцы, вообще-то), а в том что у них очень быстро наступает состояние дряхлости, когда вроде бы и все работает, но при этом скрипит, болтается, шатается, заедает, окисляется, подтекает... Бр-р-р! Вдобавок многие конструкторские решения при ремонте упорно вызывают в памяти фразу "месье знает толк в извращениях". В результате после практики на Пежо, ощущения от работы с другими машинами напоминают игру в LEGO.
И если скажем 306 хотя бы приятно управляется (что есть - то есть), то о 106 и этого не скажу.
Ограничтесь японцами, в общем...
В принципе, что я и предполагал. И это еще про Пежо-Ситроены, которые вроде имеют репутацию получше, чем Рено...
Вообще про его развлекухи в авторемонте можно почитать в его ЖЖ, http://ploughlike-elk.livejournal.com/
Penetrator
10.10.2007, 13:21
ЗЫ. И еще из него же: Впрочем в последнее время я поймал себя на том что мое отношение к Peugeot несколько изменилось. Раньше они меня просто бесили, а теперь уже привык к их через-одно-место-сделанной конструкции и стало интересно. Хоть машина и сделана недружественно к механику, но зато насыщена новейшими технологиями, а ломается часто и разнообразно. Что, как ни крути, дает очень хороший и разнообразный опыт. Вот скоро выпустят 308 на котором обещают применить в том числе и гибридный привод с дизелем (дизель+электромотор+блок аккумуляторов), это будет совсем интересно. Я уже с нетерпением предвкушаю, как это все будет замечательно ломаться! :D
Я уже с нетерпением предвкушаю, как это все будет замечательно ломаться
повеселил.:)
Да, смешно :)
Однако же мне нравятся некоторые цытроэны - чисто внешне и внутренне (в пределах салона). Но, что есть то есть, это никакие не шедевры и не претендующие ни на что машины.
я сам от ситроенов торчу.....:)
Ну их этих французов, завтра у мне предстоит поездка на граре в мусах . Сломался болт в креплении подушки двигателя. Машинке 3 года.
Penetrator
10.10.2007, 17:56
Саныч, я прочитал ЖЖ, указанный выше и могу сказать, что тебе еще, наверное, повезло :).
Сломался болт в креплении подушки двигателя. Машинке 3 года.
У моего приятеля то же самое случилось на Гольф-Вариант. Тому, правда, было пять лет.
Кстати я думаю в этом виноват фирменный мусах Ситроен, они в июле меняли тайминг на этой машине. При этом снимали именно эту подушку. Сейчас же один болт сломан а второй просто висит как будто был не закручен (резьба целая ).
Penetrator, при этом команда Рено уверенно выигрывает в мировых автогонках во многих формулах, прекрасно ходит ралли Париж-Дакар.
Японкам тут и рядом не перделось.
Лично знаю несколько Клио по 7-8 лет - японки такого возраста могут позавидовать состоянию.
Семитрейлеры Рено считаются одними из самых надежных в мире - после пробега по 1-1,5 млн км - как новые.
Penetrator, при этом команда Рено уверенно выигрывает в мировых автогонках во многих формулах, прекрасно ходит ралли Париж-Дакар.
Японкам тут и рядом не перделось.
КАМАЗ тоже много где выигрывает. Что не мешает серийным машинам ломаться с завидной регулярностью.
Hackguru
10.10.2007, 19:31
КАМАЗ тоже много где выигрывает. Что не мешает серийным машинам ломаться с завидной регулярностью.
Исключительно правильно сказано.
esper, а каким боком тут Рено?:)
Хотя.....в ту же мусорку.
Лично знаю несколько Клио по 7-8 лет
Это уже антиквариат и поэтому восстановленны владельцами.
Вот и выглядят неплохо.
Я знаю несколько Клио, которые уже после 3-х лет и 60000 км. выглядят, как и положенно французам - убитыми корытами.
myxa-myxa
10.10.2007, 19:39
А ещё кажется хвалёные надёжные двигатели для VOLVO. делают на заводах Рено. Если посмотреть на характеристики двигателей от разных фирм, Реновские иногда имеют большую мощность притом же объеме. А как работают поют как пчелки, не чита Ситроеновским (Пежо). Сами же имеем Опель, у него движок рыкает как у наровитого жеребца, поменял бы на Реновский.
КАМАЗ тоже много где выигрывает. Что не мешает серийным машинам ломаться с завидной регулярностью
До 70 000 км почти все марки ходят более менее и без ремонтов при спокойной езде и при хорошем уходе, а потом и у грандов случаются проколы, тем более что сейчас все предпочитают делать строго рессурсные узлы, с минимальным обслуживанием. Хотя ты прав к некоторым видам автомобилей можно сделать исключение в худшую сторону. Зато некоторые серийные КАМАЗы умудряются ездить без ремонтов, причины этого феномена мне не известны.
Penetrator
10.10.2007, 19:41
esper, к сожалению единичные экземпляры хорошо собранных машин лишь подтверждают статистичность подхода к надежности. Вот только медиана у япов и французов в разных местах расположена ;).
Про ралли и Камазы Elyco ответил.
myxa-myxa, а Вольвы, к моему удивлению, очень низко стоят в рейтингах надежности того же TUV-а...
причины этого феномена мне не известны.
Вся та же статистичность распределения. Какие-то экземпляры - полный дрек, а с какими-то повезло. А вот остальные - где-то около "середины", да вот та середина у одних марок ломучее, чем у других ;).
А ещё кажется хвалёные надёжные двигатели для VOLVO. делают на заводах Рено. Да, пока Вольво не продалась Фордам, а наоборот заигрывала с Рено, часть двигателей для Вольв поставляла Рено. Справедливости ради, вольвовские двигатели считались более надежными.
Зато некоторые серийные КАМАЗы умудряются ездить без ремонтов, причины этого феномена мне не известны
Теория массового производства. У моего деда трофейные часы-штамповка проходили до 1978 года, пока я их, по глупости, не залил щелочью.
myxa-myxa
10.10.2007, 19:49
Я знаю несколько Клио, которые уже после 3-х лет
А я знаю 6-ти летнего, больше 100 000, не смотря на боевые травмы - без ржавчины и дырок блестит, конечно кое что меняли. Не скрипит, не дымит - очень послушный, характер не нордический. В сервисе регулярно меняют лампочку заднего фонаря - $16 кажется, хозяин на это уже смеётся.
myxa-myxa
10.10.2007, 19:56
Теория массового производства.
ты имел ввиду теорию распределения случайных отклонений, ибо в нормальном серийном производстве все как братья близнецы похожи друг на друга и болеют одинаково.
А ещё всё очень сильно зависит от владельца у некоторых даже танк может не выдержать, к примеру см. фильм с Леоновым Гонщики, не машина ломается у гонщиков, а они ломают машины
Penetrator
10.10.2007, 20:00
ибо в нормальном серийном производстве все как братья близнецы похожи друг на друга и болеют одинаково
Вы серьезно? :)
myxa-myxa
10.10.2007, 20:04
иначе бы фирмы (нормальные) не отзывали некоторые модели тысячами для исправления чего то "не устраивающего" эти фирмы
Penetrator
10.10.2007, 20:17
myxa-myxa, ИМХО, тут надо различать систематические проблемы и случайные.
Отзывы как раз бывают для фиксения систематики, случайность же распределяется стохастически и понять, какие машины надо отзывать, можно только постфактум.
ты имел ввиду теорию распределения случайных отклонений Нет. Именно теорию массового производства. Есть такая.
ибо в нормальном серийном производстве все как братья близнецы похожи друг на друга и болеют одинаково. Нет. Потому что в любом производстве есть допуски и посадки. И чем сложнее техника, тем больше вероятность, что эти допуски накопятся до критического уровня.
иначе бы фирмы (нормальные) не отзывали некоторые модели тысячами для исправления чего то "не устраивающего" эти фирмы Отзывы, как правило, связаны либо с конструктивными просчётами, либо с качеством закупаемых комплектующих.
А я знаю 6-ти летнего, больше 100 000, не смотря на боевые травмы - без ржавчины и дырок блестит, конечно кое что меняли. Не скрипит, не дымит - очень послушный, характер не нордический. В сервисе регулярно меняют лампочку заднего фонаря - $16 кажется, хозяин на это уже смеётся.
у меня на ланосе тоже каждые 3-5 месяцев сгорала правая лампочка стопа.:). просто всегда возил с собой запасную. 5шек. стоит если не ошибаюсь.
команда Рено уверенно выигрывает в мировых автогонках во многих формулах
Ну , не выигрывает она :) так себе команда .
Про КАМАЗ - в точку :))
Кстати я думаю в этом виноват фирменный мусах Ситроен, они в июле меняли тайминг на этой машине. При этом снимали именно эту подушку. Сейчас же один болт сломан а второй просто висит как будто был не закручен (резьба целая ).
Это одна из основных причин поломок :-\ Одним из моих требований к покупке б/у тачки как раз и является сей пункт : не должно быть следов ремонта двигателя .
<...Ограничтесь японцами, в общем...>
Японовед он поневоле потому что :))) После японцев ремонтировать другие типы можно лишь с матом и мыслью , развивающей готовность подписать петицию для зачисления конструктора в лидеры гей-движения .
myxa-myxa
11.10.2007, 08:09
ет. Потому что в любом производстве есть допуски и посадки. И чем сложнее техника, тем больше вероятность, что эти допуски накопятся до критического уровня.
Если конструктор правильно выбирает допуски они никогда не вылетят за критическое значение, как не накапливай, (как конструктор конструктору), а вот вероятность попадания бракованой составляещей в сложной технике значительно выше, тут не куда не денешься. Поэтому фирмы кому дорог свой имидж идут на дополнительные затраты со 100% входным контролем покупных. Не видел фильм как японцы учили работать наконвейре американцев при сборке автомобилей... и их требования к комплектующим
Сами же имеем Опель, у него движок рыкает как у наровитого жеребцаАналогично езжу на Опеле. Наоборот, всё время удивляюсь тишине. При открытых окнах слышу соседние машины, ветер, что угодно, только не себя. Может, у тебя просто уже глушитель прогорает?
Penetrator
11.10.2007, 08:34
Если конструктор правильно выбирает допуски они никогда не вылетят за критическое значение, как не накапливай
Простите, а Вы про Ср и Срк знаете и про то, какие стандарты на них у разных автопроизводителей?
Ср и Срк лишь наглядные статистические значения процесса .
А требования это другое : допустимое количество брака на определенное количество деталей . Вроде как у GM это 6 единиц на миллион.
Нет. Потому что в любом производстве есть допуски и посадки. И чем сложнее техника, тем больше вероятность, что эти допуски накопятся до критического уровня.
Я слушал интервью ВАЗовского начальника QA - проблемка не в квалификации а в станочном парке : имеющееся оборудование не способно изготавливать продукт согласно высоких требований . Поэтому порог требований снижают в соответствии с возможностями .
Penetrator
11.10.2007, 09:39
Вроде как у GM это 6 единиц на миллион.
Ты говоришь скорее о Ppk. "Process Performance Index basically tries to verify if the sample that you have generated from the process is capable to meet Customer requirements Cpk универсальнее и служит не только "постфактум" значением количества брака типа "6 на миллион", но и позволяет анализировать процесс: Ppk produces an index number (like 1.33) for the process variation. Cpk references the variation to your specification limits. If you just want to know how much variation the process exhibits, a Ppk measurement is fine. If you want to know how that variation will affect the ability of your process to meet customer requirements (CTQ's), you should use Cpk
Penetrator, я тебе верю . Только не такие высокие значения в автомобильных стандартах ( 1.33 это обычная промышленность скорее ).
Penetrator
11.10.2007, 09:51
Rus, :).
Кстати и унутре автомобильных стандартов у япов Cpk обычно выше американовских и европейских... :) что и дано нам в ощущениях.
Сегодня разговаривал с водителем грара, спросил его какие машина чаще всего он возит. Его ответ был "французы + шкода" Японцы и немцы намного меньше обращаются в грар.
Если конструктор правильно выбирает допуски они никогда не вылетят за критическое значение, как не накапливай, (как конструктор конструктору),
Ой, вот не надо, а. Входной контроль осужествляется подетально, исходя из вилки допусков. После чего всё поступает на конвеер, где людтми/роботами берется из ящика не глядя и ставится на машину. А теперь представь, что все поршни в максимально допустимом плюсовом допуске, а блок цилиндров - в максимально допустимом минусовом. Или наоборот. Вроде все в порядке и работает, но вести себя такие моторы в повседневной эксплуатации будут совершенно по-разному.
Пример достаточно натянутый, но общее представление даёт.
myxa-myxa
11.10.2007, 18:56
Vinnetu,
Это когда трогаешься и резко набираешь обороты, характерное рычание, немного спортивное в первый момент, а так движка почти не слышно, шумят в основном шины.
Это когда трогаешься и резко набираешь обороты, характерное рычание, немного спортивное в первый момент... т.е., когда обороты высокие? Я бы при случае попросил в гараже глушитель осмотреть.
myxa-myxa
11.10.2007, 19:16
Elyco,
Но даже в этом случае двигатель не должен заклинить (поршень-цилиндр). Для примера скажу, спортсмены этим пользуются. Есть формула не помню названия, где запрещено использовать не серийные детали и дорабатывать изменяя конструкцию. Там мастера перелапачивают несколь тысяч деталей выбирая как раз с крайними допусками. В итоге на ВАЗовской шестерке умудрялись поднять мощность с 80 лошадок до 110-120, поскольку не сильно интересуюсь спортом точных данных не назову, просто случайно натолкнулся на это много лет назад, когда разбирались в допусках. Ещё на ВАЗе на 8-ках как раз ужесточили допуск на пару поршень-цилиндр, зазор уменьшили, но он не стал однако - 0, в пределах допуска...
Ещё на серийных заводах запрещено пользоваться мерительным инструментом, только в инструментальных цехах, проверяют только калибрами, проходит непроходит.
Не скажу точно про Ихнии стандарты, но по Советским машины делают по очень грубым машиностроительным допускам, 7-9 квалитеты в основном, исключения топливная аппаратура для дизелей - здесь доходит до 1-3 квалитета.
myxa-myxa
11.10.2007, 19:20
Vinnetu,
Да новый глушитель, и движок новый, с последней фенькой, регулировкой фаз газораспределения, 1.8 литра 140 лошадок
Как бывший владелец двух старых француженок, говорю: ездить на них было удовольствие, но оно перебивалось уплаченными за ремонт деньгами :(
bullshit
12.10.2007, 04:14
Семитрейлеры Рено считаются одними из самых надежных в мире - после пробега по 1-1,5 млн км - как новые.
Пенетратор, не хочешь ли ты приобрести семитрейлер Рено? Мне кажется это очень полезная машинка для дома, для семьи.
Elyco,
Но даже в этом случае двигатель не должен заклинить (поршень-цилиндр).
А он и не заклинивает. Просто один двигатель работает без проблем годами, а другой начинает подъедать масло уже через пару лет.
Собственно, разговор-то о том, что серийных изделий (авто в часности) доинаковых не бывает.
Penetrator
12.10.2007, 06:52
Пенетратор, не хочешь ли ты приобрести семитрейлер Рено?
Ты знаешь, я тут подумал и понял - вот именно семитрейлера Рено мне тока в хозяйстве из недвижимости и не хватает! :D
myxa-myxa
12.10.2007, 21:26
что серийных изделий (авто в часности) одинаковых не бывает
а ведь серийные делают, как раз для этого - у нас тут получается песня про то как заяц не может догнать черепаху, хотя через мгновение он её уже обогнал, будем доказывать что одно на бесконечно малое значение не похоже на другое, хотя если смотреть в поле допусков - вроде и похожи.
Тогда нет ничего пожожего и одинакового в мире, даже атомов ибо находятся в разных местах и электроны разные раз бегают не по прямой ...
Penetrator
12.10.2007, 21:30
myxa-myxa, может не надо демагогии? Не знаю, как Элико, я же какое-то время занимался reliability & yield control, правда для полупроводников, но принцип один и тот же, и то, что Вы пробуете рассказать воспринимается мной весьма скептически.
myxa-myxa
12.10.2007, 21:40
Penetrator,
честно говоря у меня допуска посадки тоже в печенках сидят, а размерные цепочки компенсировать ... , одно время только этим и занимался. Я всегда воспринимал покупку авто, как приобретение кота в мешке, что "может быть внутри" не скажет даже производитель, только дилер будет уверять, что этот самый лучший именно для Вас автомобиль из всех стоящих в салоне.
Ибо как было сказано в старом советском фильме: Чем товар дороже тем он лучше для ...
Penetrator
12.10.2007, 21:57
myxa-myxa, так, пардон, что ж Вы, раз тоже в этой кухне варились, на кодовое слово Cpk не реагируете? ;) И про его типичные значения для японского и, например, американского автопрома? О российском я и предположить боюсь ;).
Как раз этот статистический параметр, грубо говоря, и определяет, какой при помощи технологического процесса будет выход машин в границах спека, а так же распределение их "качества" внутри оного же спека. Которое неотвратимо влияет на долговечность и безглючность данного экземпляра.
Рассмотрим на простейшем примере: регулятор напряжения должен выдавать напряжение в границах X+/-y вольт. Тока с плоховатым Cpk у изрядного количества машин данный показатель будет близок, например, к верхней границе (из-за более дешевых компонентов с большим разбросом), что может привести к большей глючности электроники (с возрастом, процессы электромиграции и диффузии еще никто не отменял), например. А у машин с лучшим техпроцессом таких машин будет меньше, отчего и славы "глюколватых" - тоже.
Но тем не менее в обоих случаях машины будут проходить контроль и признаваться годными для обоих автопроизводителей.
Я понимаю, что я говорю очевидные, вероятно, для Вас вещи, я понять не могу, о чем Вы спорите?
Penetrator, короче, когда японцы и остальные научатся делать машины наполовину настолько удобные как французы и настолько безопасные как Рено - может быть я подумаю о смене Скеника на что-то японское.
Penetrator
13.10.2007, 20:58
Penetrator, короче, когда японцы и остальные научатся делать машины наполовину настолько удобные как французы и настолько безопасные как Рено - может быть я подумаю о смене Скеника на что-то японское.
Мне мое домашнее кресло представляется идеалом французской машины - ОЧЕНЬ удобное, ОЧЕНЬ безопасное (за каменной стенкой, да еще на втором этаже", ноги вааще вытягиваются в комфорте, рядом и ванна, и туалет, и все удовольствия. И тоже с передвижением в пространстве проблемы, только уже доведенные до абсолюта ;).
Это я к тому, что нечто странное есть в подходе, когда параметры удобства, например, ставятся выше, чем надежности и способности передвигаться несмотря на эксплуатацию ;).
Кстати, в своих тестах машин сидел и в французских - Мегане, Сценике. Да, удобно. Но удобно и в других, в том числе японках.
Penetrator, дык в том, то и дело что ездить и вообще пользоватся не просто удобней, а намного удобней.
Сказывается это во всем, например в сравнении с ньюСивиком при тех-же 140 лс у Скеника максимальный момент уже на 3300 оборотов, а близко максимуму от 1800 до упора. Это такой кайф иметь большой момент в любом и режиме + тишина в салоне.
Из мелочей типа отсутсвия ключа зажигания и рычага ручного тормаза складывается общий комфорт.
И как можно не учитывать то, что при том же краш-тесте у водителя и пассажира Скеника не ломаются ни голень, ни бедро ни грудь, а из Мицубиши Спейс Стар вылезет полный калека ????
http://www.euroncap.com/cache/assessmentresults/1588/100px.gif
При том, что машины однокласники и в одной ценовой группе.
Кроме того не забывай, что 50 проц Израиля ездит на ренте и никогда не будут чинить свои машины, более того, при любой неисправности получают подменную.
А да, вот целенький и здоровенький водитель Скеника, почесывая грудь и левую голень :)
http://www.euroncap.com/cache/assessmentresults/2057/100px.gif
Penetrator, кстати пока не забыл, как раз в обсуждаемом тобой классе средних венов, нет ничего подобного Рено Эспайсу.
ПРосто нет в этом классе и цене машины с такой комплектацией, великолепным краш-тестом и при этом настолько быстрой и динамичной - 245 лошадей, 8 секунд до 100 и 225 кмч по паспорту (а реально и 250 кмч). В Европе ее можно купить или с типтроником на 5 скоростей либо с 6-ти скоростной ручкой.
Плюс в базовой комплектации и задний радар, и система измерения давления в шинах, и ДВД с тремя экранами, да вообще нафаршированы Эспайсы по полной.
Даже не понятно что можно у япов или амеров найти подобное.
Да и просто красиво и крайне практично:
http://www.orm.es/programas/revista_motor/images/341_3.jpg
bullshit
14.10.2007, 06:57
225 кмч по паспорту (а реально и 250 кмч).
Это очень полезная характеристика! Я думаю что Пенетратор двигается именно с такой скоростью каждый день, когда он едет на работу.
Penetrator
14.10.2007, 07:52
esper, не спорю с тем, что французы обычно имеют несколько лучшие характеристики по безопасности и "фаршу".
Вот только в своем сравнении ты б всё-таки был полностью беспристрастен, а? Потому что Мицу ты взял 2001 года (на euroncap другой, правда, нет), а Рено - поновее. А французы именно примерно после 2000-го или чуть раньше стали особенно заботиться о безопасности.
А если сравнить Рено 2001-го с Мицу такого-же года, имеем, что у Рено 4 звезды, а у Мицу - 3. И Рено выглядит так -
http://www.euroncap.com/cache/assessmentresults/1578/100px.gif
Боюсь, что почесыванием не обойтись. По крайней мере яиц :D.
В современных минивэнах у Мицу защита получше - я звезд для своего Грандиса не знаю, но боковые подушки и оконные "занавески" в наличии имеются, равно как и преднатяжители и пр.
И еще одно - вся эта система безопасности работает хорошо до тех пор, пока ее электроника и исполнительные механизмы не глючат. У брата моего голландского товарища в окрестностях Эдинбурга (там живет) на хайвее с его Ситроеном случилось замечательнейшее приключение - срабатывание подушки безопасности водителя на полном ходу и без каких-лмбо ударов. Как он сумел остановиться и никуда не впилить и в него никто - чудо.
Расследование показало, что был виноват отказ блока электроники.
Типично "французская" проблема.
Теперь насчет оснащенности: тут нужно смотреть, что кому надо. У меня была возможность купить Мазду MPV с 3л двиглом из США, но зачем мне это? Разгона мне хватает и с 165лс, потенциал максимальной скорости не был исчерпан и в Германии - ну разогнался я до 190, имея некоторый запас по педали газа и оборотам, и что? Всё равно даже там у меня крейсерская 150-170... не говоря про Голландию с 120-130 ;).
DVD в машину не ставлю принципиально, хотя и сейчас есть портативный с системой креплений на сиденье и подголовники с экранами или потолочный стоят не слишком дорого - дети и так дома слишком много в ТВ пялятся, пусть в поездке глаза вдаль тренируют.
Важные же для меня в машине опции типа парктроника, круиза, компа, нави (я встроенную не стал брать, т.к. предпочитаю носимый вариант от Garmin), трансформируемого салона и т.п. есть и взяты.
Мой старенький крепыш Опель 1999-го года:
http://www.euroncap.com/cache/assessmentresults/1388/100px.gif
Жена недавно с друзьями ехала в Мазде-323 (тоже не 2007г., понятное дело). Тоненькое всё такое, говорит. Машина едет, такое впечатление, что всем кузовом повторяет профиль дороги.
Penetrator, знаешь в чем ты 100 проц прав ? Брать 6-ти летнего француза, неизвестно после кого страшновато и я-бы делать этого не стал.
Твой голандский товарищ при доказанной неисправности должен стать миллионером - случай срабатывания подушки вещь для француза довольно редкая, были случаи у Форда и каких-то япов - в обеих случая компенсации были миллионные.
У Рено вообще две дублирующих системы безопасности и довольно сложный алгоритм срабатывания:
1. включение только преднатяжителя
2. включение преднатяжителя и малой камеры подушки безопасности (60% раскрытие подушки без-ти)
3. включение преднатяжителей и полное 100% раскрытие подушек без-ти
Все шесть подушек срабатывают по отдельности, исключение - при очень сильном боковом ударе может сработать ширма с другой стороны.
Пока Рено является единственной компанией, имеющей 8 а/м с высшей оценкой по безопасности 5 звезд. Очень сильно подтянулся Нисан, можно связать это с тем, что у Рено-Ниссан один директор.
Ниссан-Кашкай созданный после обьединения практически не уступает Рено по безопасности.
esper, ну я так понял что ты ездишь горда на рено, носишь моторолу и работаешь на эйпле. Выглядишь нетрадиционно, поздравляю :)
Penetrator
14.10.2007, 09:01
esper, тонкостей судебного разбирательства у брата моего голландского товарища не в курсе, увы. А прав я в отношении выбора машины _для себя_. У тебя могут быть иные критерии.
esper, ну я так понял что ты ездишь горда на рено, носишь моторолу и работаешь на эйпле. Выглядишь нетрадиционно, поздравляю
Не, моторолы нету, зато есть Палм Трео :)
myxa-myxa
14.10.2007, 18:48
esper,
Точно, безопасные французы, тут родственникам в Клио въехал товарищ на Део-Нексия в зад, они как раз к нам ехали, поэтому был одним из первых на осмотре. Сзади слегка поцарапанный бампер и слегка помятая задняя панель, сразу и не скажешь что в зад ударили, хорошо что записали возможны скрытые повреждения. В итоге ремонта на $2500 всё что могло гасило силу удара.
Penetrator,
И точно о чем мы спорим, так что я первый признаюсь ты прав. Тема же о французах.
О Ситроенах, с электроникой возможно у них бывают проблемы, у других родственников С5, периодически отказываются открываться боковые зеркала, пару раз закроешь откроешь машину срабатывают. А вот по комфорту полный ФАРШ, мне нравится, только у Клио всё равно движок приятней работает мягче, хотя машинки разного класса.
esper,
настолько быстрой и динамичной - 245 лошадей, 8 секунд до 100 и 225 кмч по паспорту (а реально и 250 кмч)
Зачем это здесь, сегодня у нас выпал снежок, последнии 20 км скорость с 3,7км\час поднялась до 21 (средняя), в общем на 150 км потратил 4,5 часа. Если нет Сабвеев, это совсем не нужно, зато безопасность нужна везде и всем.
Ещё возможет из-за безопасности у Рено довольно ощутимо поднялись цены.
Вот только не слышал о том что Рено и Нисан объединились, у них давно уже договор о общем ряде запчастей, а так они вроде создали только совместное предприятие.
myxa-myxa
14.10.2007, 18:50
Vinnetu,
У нас один товарищ говорил что все немецкие авто с возрастом становятся Опелями, я так и не понял почему
Penetrator
14.10.2007, 19:01
myxa-myxa, почитайте, плиз, линк в начале темы - там, правда для Пежо, вроде довольно подробно говорится, что не только электроника ;).
Хотя электроника - притча воязыцех, да. Году в 2001, когда я покупал свою первую машину в Израиле, я засматривался на Сценик. И как-то забрел в Нацрат-Илите к дилеру Рено-Ниссан, там сидел русскоязычный молодой человек, с которым мы душевно пообщались за кофе. Под конец, когда я его прямо спросил насчет слухов про электронику, тот не менее прямо и ответил - мол, да, глючит... ну подумаешь, говорит, заглючит у тя комп - к нам приедешь и мы его тебе рестартуем, делов то...
Короче, я подумал, что раз уж дилер такое говорит, то проблемы явно не надуманы ;).
myxa-myxa
14.10.2007, 19:44
Короче, я подумал, что раз уж дилер такое говорит, то проблемы явно не надуманы
Перепрошивают мозги в сервисах разные фирмы, особенно для России, в Европе довольно серъезные требования по выхлопу, в итоге зимой очень многие машины начинают чудить, есть конечно и адаптированые прошивки для холодного климата уже зашитые на заводе, так вот сервисы плюют на Евро нормы загрубляют параметры - итог машины начинают работать что владельцам и надо, а выхлоп проверяют только на техосмотре, к нему могут всё вернуть.
В 2007 в Москве продовали Опели 2006 года с приличными скидками, в итоге почти все они вставали в первые два месяца, причина кажется была в электронике, ждали 2 месяца по гарантии замены, скажи фирма могла заменить всё это до продажи - могла но видимо проще было переложить это на сервисы. Вдруг не все встанут, а менять всё равно будут. А так такие слухи можно пустить. Ведь твой же дилер не говорил что это нельзя исправить - приедете перешьём делов то...
У нас тут Фордик забарахлил, все спецы (авто) сваливали на электронику - замена процессора (что то около $1500 - 2000 под заказ в тот момент), сняли процессор, знающий спец (не авто) посмотрел почесал затылок и изрёк, закрывайте коробку здесь нечему ломаться и действительно причина оказалась в датчике на двигателе типа детонации или другом, я не уточнял. А в итоге всё свалят в раздел электроники. У нас главный инженер бил себя в грудь и говорил электронику я могу сделать любой степени надежности и сверхнадёжности. Сам я не электронщик но поверил, хотя пневмоавтоматика у нас работала на наш взгляд уверенней.
У нас один товарищ говорил что все немецкие авто с возрастом становятся Опелями, я так и не понял почемуСтарая и глупая, имхо, поговорка. Я тоже слышал такое. Кто-то сказал и все повторяют много лет. Снегурбубер тут и не такое говорил. Что-то вроде "Every poppel have an Opel", только по-немецки. ;) Не знаю. У меня уже старенький, 99-го года. Я полгода назад купил. Моя первая машина, честно сказать, но я поездил немного на Фокусе, Мазде, Субару Легаси. Из этих, мой Опель мне больше всех нравится, хоть и старичок. И по размеру: для семьи из 4-х человек 5-дверный хачбэк в самый раз. Не очень большой и не маленький. И по динамике: 1.8 л прекрасно тянет даже в гору с мазганом. Сравнить с тем же Фокусом. Ехал на Фокусе по 6-му квишу - после 110 км/ч очень трудно совершать обгон. Надо заранее нажать на газ, он _очень_ медленно набирает скорость, только потом выезжаешь на левую полосу. Если дорога в гору, то на Фокусе (1.6) уже не разгонишься. При том, что я ехал один (правда, с мазганом). На моём запас мощности ещё есть.
По сравнению с Фокусом тормоза немножко туговаты, но дело привычки. А вот на Легаси, помню, если стоишь под гору, то всё время надо было _сильно_ тормоз держать. Чуть забылся, и машина начинает катиться.
Японцы все тоненькие. Если внимательно посмотреть на машину, то кузов весь в маленьких таких вмятинках. У Опеля железо более толстое. Зато двери тяжёлые, детям трудно. Зато Опель идёт по дороге ровно, а та же Мазда, как я говорил, такое впечатление, что вся изгибается на неровностях.
Ну и внутри. Всё удобно. Нету ощущения пустого места, уютно. У каждого пассажира свой светильник, а не один центральный, как у японцев. Диагностика на дисплей выдаётся. Как то: предупреждение о перегоревших лампочках, падение уровня масла/охлаждающей жидкости и пр. и пр.. Сейчас esper, снисходительно скажет, что это у многих так, а я считаю, что для машины 1999 года это очень неплохо!
Ну и много ещё чего, что доставляет удовольствие. Новые Опели 2007г я почитал - вообще красота. Но чисто внешне мне они меньше нравятся.
Из недостатков - конечно, ремонт дороже, чем тех же японок.
По надёжности - не знаю. Знаю точно болезнь Опелей - стеклоподъёмники. Даже знаю теперь почему. Там такая пластмассовая деталька есть, которая время от времени не выдерживает. Если бы её делали металлической, то было бы гораздо надёжней. Впрочем, в мусахе мне сказали, что у Мерседесов такая же болезнь.
За эти полгода был в гараже несколько раз, но всё по мелочам: стеклоподъёмники, дворники, мазган. С двигателем и ходовой никаких проблем нету. Ну так и машине уже 8 лет, что вы хотите!
Vinnetu, как раз про Опель я ничего плохого и не скажу, были у них и очень хорошие модели, и застой в начале 90 - но в целом фирма достаточно интересная и самобытная.
myxa-myxa
16.10.2007, 18:47
Vinnetu,
я не ругаю Опель, сами имеем Зафиру, движок у них старый но в него воткнули регулировку фаз газораспределения, теперь1,8 - 140 л. на 6300 об/мин, свои 1500 кг почти не чувствует, даже когда садится полный салон +600кг. Но если говорить по тому как тянет, приемистость у нее появляется когда обороты набирает за 2500 - 3000, до этого не хуже чем у остальных, но хотелось бы чуть резвее. Из неудобств, тяжёлые стойки спереди, слева выпадает приличное поле, очень неудобно когда поворачиваешь налево, то пешеход невидим, то от машины передергиваешься и конечно очень жесткая подвеска, но это беда большинства венов, за грузоподъемность платим.
Салон довольно просторный, сравнивали с С5 Ситроеном, где то просторней где то теснее. Мне нравится, довольно просторно особенно сзади. Управление очень легкое, тормоза дотронуться нельзя встает как вкопанная.
Лично мне нравится, хотя не отказался бы и от Ситроена С4-Пикассо, новая модель, но значительно дороже Зафиры.
После того как фирму прибрал к рукам GM они даже в гонках начали участвовать. По продажам в Европе некоторые модели входят в 10-ку популярности. Продается не хуже французов.
В общем перефразируем детских писателей: Фирмы разные нужны - фирмы разные важны ...
bullshit
17.10.2007, 05:30
После того как фирму прибрал к рукам GM они даже в гонках начали участвовать.
Это в 30-х годах прошлого века что-ли?
А, ещё из недостатков. Фары пластиковые, со временем мутнеют. Попросил в одном месте, мне попробовали чуточку отполировать. Немного лучше стало, но вот разбогатею слегка, надо будет купить новые, поменять.
Тормоза сзади подсвистывать стали. Тоже надо будет... Эх, блин, разорение одно...
myxa-myxa
18.10.2007, 20:49
Фары пластиковые, со временем мутнеют.
не растраивайся у французов тоже пластиковые, тоже мутнеют, даже стеклянные немного песочком выбиваются и отражатели темнеют от времени, нет ничего вечного кроме байки о вечном двигателе :)
даже стеклянные немного песочком выбиваются Что интересно: под бампером стоят противотуманки. Прозрачные, как слеза. И песочком их не побило. Впрочем, может, предыдущий хозяин их просто менял недавно? Хотя вряд ли. Противотуманки поменял, а фары оставил?
Если приходится ехать по темноте, и слева есть разделительный барьер от встречной полосы, то я их включаю иногда. Намного лучше получается.
Опс! На ловца и зверь бежит! На тахане делек висит объява, что обновляют потускневшие фары. Я подошёл, спросил. Обещают, что за 20 минут сделают "кмо хадаш". Стоит такое чудо 150 шек. Кто-нибудь пробовал?
Кто-нибудь пробовал?
Пластиковых фар еще у меня не было , а вот шлифовать пластик пробовал - экран мобильника . Принцип простой - мелкий абразив типа пасты гойи наносится на вращающийся круг и 3-5 минут шлифовки .
а вот шлифовать пластик пробовал - экран мобильника Я тоже так делал, но это внешние царапины, но тут, похоже, не в механических царапинах дело, а влияние солнца, нагрев. Не хотелось бы заплатить 150 шек, а потом всё равно менять фары.
Hackguru
22.10.2007, 07:00
Vinnetu, я купил в ACE компаунд No. 7, за 20 шкалей, и отполировал им мутную пластиковую фару, шо она, фара, нонче прозрачнее, чем линзы крутого телескопа. Делов на 20 минут.
Фары пластиковые, со временем мутнеют.
А не надо их сухой тряпкой/салфеткой протирать. Впрочем, влажной тоже не недо.
робята не гоните пургу
всему причиной человеческий фактор
все зависит того кто делает эту машинку
а допуски у всех одинаковы даже у русских
Penetrator
22.10.2007, 17:55
а допуски у всех одинаковы даже у русских
Шутник Вы.
Шутник Вы.
отнюдь милейший истина из первых рук
а допуски у всех одинаковы даже у русских
"Человек должен знать меру!"
("Мера", мешок прикрепляемый к голове коня, насыпали туда зерно, овёс например, объёмом~ два ведра , а вот тут уже допуск русский появлялсяна каждой станции ямщицкой, = где ведро нормальное , где поменьше, где дно горкой специально. -"И чем дальше от Москвы, тем мера меньше..." :) ).
Остается только удивлятся как франзуские фирмы просуществовали по 100 лет и продают свои "ужасные" машины миллионами :)
Ботаник, а эталоны метра куплены у французов
франзуские фирмы
те что в израиле собраны в турции
продают свои "ужасные" машины миллионами
для десятков миллонов французов :) шутка
Вообщето, французкие машины хорошие, да что там хорошие, они просто ОТЛИЧНЫЕ, да просто прелесть а не машины, МЕЧТА!! ( ну японскиеи немецкие чуточку получше .. )
Я не специалист в автопроме, это я так, поддержать беседу, .. скоро всё равно на китайских машинах ездить будем.
:)
Penetrator
22.10.2007, 19:11
отнюдь милейший истина из первых рук
Гыыыыы.... позвольте поинтересоваться, как я уже делал в данной теме, что такое Cp и Cpk Вы знаете? И в курсе ли Вы, что эти показатели похуже будут даже у "немцев", чем у "японцев", не говоря уж о ТАЗе?
Допуски у него везде одинаковы, млин...
Penetrator, я конечно не такой большой специалист в области хранцузкого автосроения но эдак лет осемь до конверсии проэктировал
колесные носители для всякой летающей хрени
считался ведущим специалистом пол года стажировался в одном городишке возле карлс руе здесь занимаюсь последний год этой самой хренью
для которой когда-то делал колеса а это
Cp и Cpk Вы знаете
от вас впервые слышу
У меня тоже проблема с фарами. Сильно помутнели после автомойки , на которую я заехал с заженными фарами - молодой был , дурной... Помутнели сильно , но , на удивление , машина уже третий тест свободно проходит.
Hackguru, Расскажи , plz , В каком отделе брал компаунд и чем полировал , вручную али с помощью какого механизма ?
Hackguru
22.10.2007, 20:56
RolVays, отдел автопринадлежностей.
Rubbing Compound No.7, полировал вручную, сухой тряпкой. Нанёс тонкий слой, дал подсохнуть и растёр.
myxa-myxa
22.10.2007, 21:23
Остается только удивлятся как франзуские фирмы просуществовали по 100 лет и продают свои "ужасные" машины миллионами
А ещё меня удивляет что они ещё и ездят, участвуют в гонках и иногда даже что то выигрывают. А есть ещё итальянцы они тоже делают машины, а вот как эти что то продают - большой такой секрет для маленькой компании, огрмный такой секрет, Это Вас не удивляет.
пессимист
22.10.2007, 21:59
Мнение о французском автопроме изнутри :)
В гробу, что ли?.....
myxa-myxa
22.10.2007, 22:33
В гробу, что ли?.....
ну зачем так печально, из багажника со связанными руками и паяльником в...
ещё итальянцы они тоже делают машины, а вот как эти что то продают - большой такой секрет
Да уж, и кому нужны эти Лянчи да АльфаРомео, и уж совсем странно про Ферари с Ламборгини и Бугатти всякие ?
Лучше на дешевых япономобилях шкандыбать потихоньку :)
пессимист
22.10.2007, 22:44
Лучше на дешевых япономобилях шкандыбать потихоньку
Как тебе сказать.... автомобить, знаете ли, не роскашь, а средство передвижения...... нахрена мне Ламбогджини?..... торчать на ней в наших пробках... так я с тем же успехом и в тайоте поторчу.... года три.... потом сменю, на новую тайоту.... Я на машине езжу, а не упиваюсь ее обладанием...
пессимист, ну и Шо ты в автофоруме делаешь ?
Тут каждый второй или Миниак, или на Саабе, или как минимум из Кая Прайд пытается Формулу 1 сделать. :)
пессимист
22.10.2007, 22:57
и Шо ты в автофоруме делаешь ?
та.... бессонница..... а так, мну тут не бывает....
Тут каждый второй или Миниак, или на Саабе, или как минимум из Кая Прайд пытается Формулу 1 сделать.
ну да, ну да...:)
Hackguru, Благодарю. Попробую тоже...
Rubbing Compound No.7, полировал вручную, сухой тряпкой. Нанёс тонкий слой, дал подсохнуть и растёр.
Для тех, кто в танке.
Такой?
http://img526.imageshack.us/img526/1170/246003mg9.jpg
Все сообщения отражают мнения их авторов, и администрация никакой ответственности за них не несёт.
Powered by: vBulletin, Copyright © 2000 - 2008, Jelsoft Enterprises Limited. Разработка логотипа —
smaxik
© 2001-2008 Израильский Форум