Просмотр полной версии : Интересный сборник
Где собраны археологические данные которые учёные предпочитают замалчивать по причине того что они не вписываются в их теории:
http://orda2000.narod.ru/books/cremo/cremo0.htm
Penetrator
18.10.2007, 21:32
А еще мы как-то на археологическом раскопе в Сибири пытались наконечник стрелы сфальсифицировать, но из-за недостатка опыта у нас это не получилось.
По существу же сцылки - из той же оперы, ИМХО, что и "американцы на Луне не были, а всё кино в Голливуде сняли" или "Близнецы ЦРУ подорвало".
Penetrator, ну почему же. В некоторых местах существуют склады, на которых лазерное оружие портативное хранится, которое выкопано в пластах ниже неолита, и прочие вещи. Просто если это все выложить народам, то как ими управлять то? ;) Они уже никому не станут подчиняться, а особенно церкви :)
А еще мы как-то на археологическом раскопе в Сибири пытались наконечник стрелы сфальсифицировать
че,не нашли нихрена,и решили обмануть? ;)
А Ид, а ты часом умом не тронулся такое читать? Это же подрывает твою религию и вообще все религии :)
Penetrator
18.10.2007, 21:53
че,не нашли нихрена,и решили обмануть?
Не, археолог, что нас на экскурсию вывел, долго распинался, как все тут тщательно изучено, прочесано и собрано в коллекцию. Ну мы и решили его после обеда порадовать - сделать наконечничек по образцу виденного в музее и положить на видное место.
Увы, древние, небось, по части тех наконечников в тамошних ВУЗах учились на технологов немало. Нам подготовки не хватило...
Впрочем, соорудить некий "металлический шар" проще, чем аутентичный наконечник стрелы времен палеолита.
Andreus - это подрывает стандартную теорию эволюции. Как раз такие находки лишь подтверждают что человек существовал с самого начала практически, а не произошёл от обезъян. Так что Тойро это не противоречит, и даже наоборот.
это подрывает стандартную теорию эволюции. Как раз такие находки лишь подтверждают что человек существовал с самого начала практически, а не произошёл от обезъян.
Еще бы. Кто верит в теорию полоумного Дарвина - тот весьма недалекий и сам :)
Однако же и ваши представления также не верны. Ведь Б-г был, только он не был богом :)
Спустя всего двенадцать лет после выхода в 1859 году в свет "The Origin of Species" ("Происхождение видов") Чарльза Дарвина растущее число ученых и прочей образованной публики уже считало смехотворным ставить под сомнение тот факт, что человек является прямым, хотя и сильно изменившимся, потомком обезьяноподобных существ.
да и сейчас ученые эту теорию не признают (не все)
Ведь Б-г был, только он не был богом
докажи ;)
Andreus - вот о чём и речь. Понтов не надо - не докажешь. А если теория не верна - факты это показывают. Об этом речь и шла.
Понтов не надо - не докажешь. А если теория не верна - факты это показывают. Об этом речь и шла
Так и ты не докажешь, мы в равном положении :)
Penetrator
18.10.2007, 22:22
да и сейчас ученые эту теорию не признают (не все)
В том-то и особенность теорий, в отличие от теологий ;), что их можно признавать и нет, можно приводить доказательства и опровержения и т.п., но не удостаиваться почетного звания автоантисемита ;).
Есть одно существенное отличие в случае теологий - их приверженцы продолжают привычно для себя фальсифицировать доказательства и в споре с теориями ;).
Есть одно существенное отличие в случае теологий - их приверженцы продолжают привычно для себя фальсифицировать доказательства и в споре с теориями
Им нет нужды что - либо фальсифицировать - универсальный ответ - "вера не нуждается в доказательствах" :)
Есть одно существенное отличие в случае теологий - их приверженцы продолжают привычно для себя фальсифицировать доказательства и в споре с теориями
поживем-увидим
Andreus - я и не пытался доказывать тебе мнение евреев. Евреи в этом не нуждаются. Ссылка была приведена как показательные примеры опровергающие теории дарвина и "устоявшиеся" научные теории о происхождении человека.
я и не пытался доказывать тебе мнение евреев
Доказывать мне мнение евреев не требуется, потому что я и сам еврей :)
Ссылка была приведена как показательные примеры опровергающие теории дарвина и "устоявшиеся" научные теории о происхождении человека.
Происхождение человека очевидно, человек завезен на Землю искусственно. Есть возражения?
Происхождение человека очевидно, человек завезен на Землю искусственно. Есть возражения?
Есть. Докажи свою гипотезу хотя бы в общих чертах.
Им нет нужды что - либо фальсифицировать - универсальный ответ - "вера не нуждается в доказательствах"
Andreus - я и не пытался доказывать тебе мнение евреев. Евреи в этом не нуждаются.Однако шаман.
"вера не нуждается в доказательствах"
Это не еврейский подход.
Это не еврейский подход.
А какой - вера требует доказательств, не допускающих критики? ;)
Докажи свою гипотезу хотя бы в общих чертах.
Это не теория. Просто посети Каирский музей и посмотри, много ли из его экспонатов можно изготовить сейчас, не говоря о нескольких тысячилетиях назад. Построить пирамиды и теперь не смогли бы современные инженеры и современная техника, и обрабатывались блоки для них инструментами, которых нет и сейчас. Этого одного должно хватить. Нет? Тогда посмотри на подобные постройки на любом континенте, особено в Южной Америке. Кто их построил, как не пришельцы? Если всего этого тебе мало, то о тебе можно говорить как о религиозном фанатике :)
вера требует доказательств, не допускающих критики
ты вообще понял,че сказал? ;)
Kondrakr
20.10.2007, 17:33
Бот@ник, Леонбер-то? Понял! ;)
Дабл. Сорри. Да ладно бывает %)
пессимист
20.10.2007, 18:11
Глянул на подборку ... одним глазком... ну, про подделки даже спорить не имеет смысла, подделывали все, всё и во все времена, некоторые даже первородство умудрялись подделать.... А в остальном.... какие-то безграмотные выводы на основании находок, рожденных исключительно в больном сознании аффтара.
Построить пирамиды и теперь не смогли бы современные инженеры и современная техника, и обрабатывались блоки для них инструментами, которых нет и сейчас. Этого одного должно хватить. Нет? Тогда посмотри на подобные постройки на любом континенте, особено в Южной Америке. Кто их построил, как не пришельцы?
Их вполне могли построить люди. Просто многим "современным людям" долго вдалбливали в голову что все древние народы никак не могли обладать серьёзными и продвинутыми технологиями потому что... так как... и т.п.
Из еврейских же источников следует обратное, что в древности были такие технологии которых нет даже у современных народов. К тому же понятия технологии тогда были другими, не привычными для современного общества. Одна история с технологиями мигдаль Бовель (напоминающими звездолёт из фантастики) чего стоит.
мигдаль Бовель
Что это? Не слышал про такое...
Andreus - Вавилонская Башня. Никогда не слышал? Посмотри в Хумаш, конец Паршас Нойах:
http://machanaim.org/tanach/a-beresh/inda02_3.htm
История с башней очень таинственная и Хумаш даёт очень мало деталей о её сути. Ряд источников отмечают, что башня обладала мощными орудиями поражающими атакующих на расстоянии некими снарядами, и так же обладала щитом (типа силового поля) способным отразить огненную атаку с небес и наводнение. К тому же она могла взлетать.
Вавилонская Башня
Другое дело, конечно слышал. Только причем там космические технологии :)
См. выше обновление. Если изучишь тему подробнее - поймёшь лучше, что Башня судя по всему была неким космодромом. Если хочешь дам тебе ссылки на вполне аутентичные еврейские источники, а не на фантастические книги Жуля Верна.
сли хочешь дам тебе ссылки на вполне аутентичные еврейские источники, а не на фантастические книги Жуля Верна.
Ну так это говорит только о том, что на Земле существовали альтернативные технологии уже до нашей эры. Следовательно, вся теория зарождения цивилизации и ее развития под большим сомнением. :)
Andreus - то что нефилим обучили людей продвинутым технологиям - давным давно известно. С точки зрения "современного общества", нефилим вполне могли бы получить титул "инопланетян".
нефилим
По русски произнеси, вернее напечатай %)
Andreus - павшие [ангелы].
то что нефилим обучили людей продвинутым технологиям - давным давно известно.
можно источник?
можно источник?
запросто. Учебник "Технология", автор - Нефилим, под редакцией Лю Циферова, издательство - Эдем.;)
Penetrator
21.10.2007, 20:32
ESeid, ты спутал, "Нефилим" - это издательство.
Нет, ну вы все же не шутите, вдруг они сканируют инет...
ESeid, ты спутал, "Нефилим" - это издательство.
ничего я не спутал! У меня эта "Технология" с автографом автора.;)
Penetrator
21.10.2007, 20:56
ESeid, значит он свое издательство сколотил опосля падения - в старой-то конторе в опалу попал, не переиздашься.
У тебя старое издание, ищи новое, там без цензуры.
ESeid, значит он свое издательство сколотил опосля падения - в старой-то конторе в опалу попал, не переиздашься.
У тебя старое издание, ищи новое, там без цензуры.
да его за это издательство подпольное и скинули - с боссом делиться не стал.;)
И нехрен чужие вещи порочить: у меня ПЕРВОЕ издание, и хрен ты у меня его выманишь так дешево.;)
Кстати, какой там раздел художественной фотографии ню!;)
Penetrator
21.10.2007, 21:03
ESeid, всё равно у тя с купюрами.
Да не подпрыгивай, не между страниц купюры, те я давно вынул, перед тем, как те книжку впарить, а опосля цензуры.
какой там раздел художественной фотографии ню Право уж и не знаю, можно ли рентгеновские снимки считать за "ню"... с другой стороны одежды на них нет.
Нет ну вы оба определенно большие грешники...
Penetrator
21.10.2007, 21:06
Andreus, тока чуток муморы. Самую капельку, грешны общением с антисемитом А Идом.
Penetrator, давай, давай, клевещи, завистник... Я хотел бы посмотреть, как ты, хилый интеллигент, вынимал купюры, подымая эти скрижали...;)
Penetrator
21.10.2007, 21:11
Я хотел бы посмотреть, как ты, хилый интеллигент, вынимал купюры, подымая эти скрижали...
Ты чего, не просёк, что там антиграв для перелистывания плит всобачен? Млин, ESeid, я в тебе разочаруюсь! :D
Пришельцы падшие для кого, собсссно, старались? Не позорь, пожалуйста :).
тока чуток муморы. Самую капельку, грешны общением с антисемитом А Идом.
Ну а я про что? С самим младшим бесом общаетесь, а еще хотите унаследовать Царство Божие, или как его там... это, Ган Эден, во! ;)
Ты чего, не просёк, что там антиграв для перелистывания плит всобачен?
во блин, техника... А я все ломиком, да по одной странице... ;)
Penetrator
21.10.2007, 21:20
Andreus, тут принцип, неоднократно обкатанный в аркадах - пока мелкого беса не пришибешь, до бигбосса и конца уровня не добраться.
Penetrator
21.10.2007, 21:22
А я все ломикомВсё ты со своими любимыми инструментами... ты б еще паяльник и утюг взял. ;)
во блин, техника... А я все ломиком, да по одной странице...
Ну так правильно, фомичом оно вернее, привычнее. Кроме того, всегда усеешь свалить ;)
Penetrator
21.10.2007, 21:26
всегда усеешь свалить
Верно. Всю дорогу.... усеет... сваливая ;).
ты б еще паяльник и утюг взял
пробовал. При проверке проявилась фигня какая-то:
- не произноси всуе,
- не убий,
- чти....
такое ню испортила...;)
Penetrator
21.10.2007, 21:29
во блин, техника...
Кстати, сам смотри - как оно падать, если без антиграва? Расшибешься. Так что антиграв у падших всяко был, я так и догадался, как плиты переворачивать :).
ЗЫ. Возникает, кстати, смежный вопрос - есть ли антиграв у падших женщин и хде? :D
Penetrator
21.10.2007, 21:30
- не произноси всуе,Во, тут ты правильные цитаты приводишь. Первоисточник. А то подобавляют в позднейших редакциях...
Кстати, сам смотри - как оно падать, если без антиграва? Расшибешься.
говорю же - интеллигент ты хилый. Да даже деснтник, вооруженный сухим пайком, практически бессмертен и в парашюте не нуждается! А тут - ангелы, хотя и падлы...;)
даже деснтник, вооруженный сухим пайком, практически бессмертен и в парашюте не нуждается!
Это советским сухпаем можно убить было и прыгать на нем с гор. Тутошний он хлипкий совсем, даже немного жуется :(
Penetrator
21.10.2007, 21:40
практически бессмертен
Пока летит...
Пока летит...
а десантник всегда летит, даже когда пролетает.;)
Penetrator
21.10.2007, 21:46
ESeid, т.е. когда шлёпнулся - уже не десантник по определению? Тонко, тонко.
Мож вместо сухпая им парашюты начать выдавать? Будут многоразовые десантники...
Мож вместо сухпая им парашюты начать выдавать? Будут многоразовые десантники...
а смысл? Ему и жизни-то - минут 40 боя... На большее у него просто боеприпасов не хватит.
Penetrator
21.10.2007, 21:59
а смысл?
Ну в хотя бы одной тренировке :).
минут 40 бояПатамушта гёрл в десантники не берут!
Ну в хотя бы одной тренировке
смелого учить - только портить.
Патамушта гёрл в десантники не берут!
много твои герлы навоюют, без косметики...
Нет. ну тема была хороша, взяли испортили...
Penetrator
21.10.2007, 22:19
много твои герлы навоюют, без косметики...
Без косметики им и воевать не придёцца. Устрашат.
смелого учить - только портить.Портить? Так всё же гёрлы есть? :D
Нет. ну тема была хороша, взяли испортили...Смелая была, значить...
Портить? Так всё же гёрлы есть?
слышь, маньяк, а ты можешь на секунду расслабиться и представить, что можно испортить не только девку?;)
Penetrator
21.10.2007, 22:34
а ты можешь на секунду расслабиться и представить, что можно испортить не только девку?
Ну... подожди лет 30-40, должно будет получиться :).
ESeid,
Penetrator,
Andreus,
рискуя навлечь на себя г.. внимание самых результативных бомбил форума,прошу зайти на эту (http://lleo.aha.ru/na/)ссылку.слушать с динамиками.
Есть над чем подумать.
Нет. ну тема была хороша, взяли испортили.
А ты что думал. Профессиональные гадильщики типа этого спаммера на то и существуют чтобы всё портить и везде гадить. Но ты их игнорируй - тогда им надоест есть свои же испражнения.
Telepoozeeck
22.10.2007, 04:19
История с башней очень таинственная и Хумаш даёт очень мало деталей о её сути. Ряд источников отмечают, что башня обладала мощными орудиями поражающими атакующих на расстоянии некими снарядами, и так же обладала щитом (типа силового поля) способным отразить огненную атаку с небес и наводнение. К тому же она могла взлетать.
это где такое написано? ты обкурился?
Бот@ник,
זוהר חלק א דף נח/א
הנפילים היו בארץ, תני רבי יוסי, אלין עז"א ועזא"ל, כמה דאתמר דאפיק (ד"א דאפיל) לון קב"ה מקדושתא דלעילא, ואי תימא והיך יכלו לאתקיימא בהאי עלמא, אמר רבי חייא, אלין הוו מאינון דכתיב ועוף יעופף על הארץ, והא אתמר דאלין אתחזו לבני נשא כחיזו דלהון, ואי תימא היך יכלין לאתהפכא, הא אתמר דאתהפכן לכמה גוונין, ובשעתא דנחתי אגלימו באוירא דעלמא, ואתחזון כבני נשא, והני עז"א ועזא"ל דמרדו לעילא, ואפיל לון קב"ה ואגלימו בארעא ואתקיימו ביה, ולא יכילו לאתפשטא מניה, ולבתר טעו בתר נשי עלמא, ועד כען יומא דא אינון קיימי ואולפי חרשין לבני נשא, ואולידו בנין וקרו להו ענקים גברין, ואינון נפילים אקרון בני אלהי"ם
http://www.hebrew.grimoar.cz/zohar/zohar_vilno_1.htm
Т.е. они учат людей колдовству. В то время колдовство и технология были единым целым (что сложно понять современному обществу).
Сейфер "Брис Менухо" в самом конце отмечает по-поводу строителей башни:
הדרך הי' היא דרך מבוא המגדל. הם הפעולות החזקות והמגינות לאדם כמו המגדל ובהם פעולות אסורות ופעולות מותרות. כי כל פעולה שהיא נעשית בקטורת היא אסורה, והאחרות מותרות. וענין אוב וידעוני ובקצת הכחות השדים לא יוכל להיות בלי קטורת. ודור הפלגה כולם היו חכמים מחוכמים יודעים הסודות על אמתתם ואמרו כך אם אנחנו חוטאים נמות כמו דור המבול אבל מה נעשה נמלא תאותינו בעה"ז ונסדר כחות ועניינים שהעליונים לא יוכלו להלחם עמנו היו רוצים לעשות מגדל בנויה לשעות שמרוב מים לא יפול ואש לא ימשול בה ושיתפשטו ממנה כלי מלחמה שיהרגו למי שיקרוב להרוס אותם והיו רוצים לשום בה צלם עשוי בכח שם כמ"ש ונעשה לנו שם (בראשית י"א ד') והצלם ההוא שידבר אליהם כל אשר יהיה ושיאמר להם זה עשו וזה אשר לא תעשו והצלם ההוא רצו לעשות לו כנפים שיכסו על כל עיר ההוא ואפי' אש שיורד מן השמים ומטר שלא יפול בעיר ובגבולה ומלאכי המשחית שלא ימשלו בהם וכל מה שהיו עושים מפני יראת המבול היו עושים
http://www.hebrew.grimoar.cz/merimon_sefardi/berit_menucha.htm
Тут тенхнология была переплетена с колдовством. Собственно для них одно не было отделено от другого.
Их знания были получены от нефилим, как отмечает Зойѓар.
Telepoozeeck
22.10.2007, 06:14
זוהר חלק א דף נח/א
как отмечает Зойѓар
нууууу... так бы сразу и сказал что ты учишь. а то народ тут думает что это у тебя юношеский максимализм, а оказывается просто крыша съехала. швирас а-кейлим ;)
А Ид,спасибо.
просто крыша съехала
почему?
Penetrator
22.10.2007, 06:54
Есть над чем подумать.
Сочувствую. Мож Вам других линков подкинуть, классической музыки там?
А насчет "такую" тему - какая тема с каким аффтором, такой бред в неё и нести.
какая тема с каким аффтором, такой бред в неё и нести.
а может,просто промолчать?
ESeid,
рискуя навлечь на себя г.. внимание самых результативных бомбил форума,прошу зайти на эту ссылку.слушать с динамиками.
Есть над чем подумать.
думай. А мне таких глупостей просьба не предлагать.;)
Penetrator
22.10.2007, 08:19
а может,просто промолчать?
Исторические примеры молчания сами, наверное, знаете?
рискуя навлечь на себя г.. внимание самых результативных бомбил форума,прошу зайти на эту ссылку.слушать с динамиками.
Есть над чем подумать.
Ээээ... Смотри. почему-то ссылка битая.
А Ид, хорошо, если падшие ангелы нефилим учили людей технологиям, откуда они их брали сами?
В то время колдовство и технология были единым целым (что сложно понять современному обществу).
Я думаю, современному обществу (с улицы) - ну хоть распоследняя халтурка Есейда, продемoнстрированная вне лабораторного контекста - покажется колдовством. ;)
А для "коротышей" - демонстрация Урфином Джюсом краденной зажигалки - была колдовством наиподлиннейшим :)
Я думаю, современному обществу (с улицы) - ну хоть распоследняя халтурка Есейда, продемoнстрированная вне лабораторного контекста - покажется колдовством.
если правду сказать, то моя "последняя халтурка";) пока кажется колдовством не только современному обществу с улицы, но и первому заказчику - доктору наук из махона Вайцмана.;)
Kondrakr
22.10.2007, 09:57
Ох, скользкая это дорожка - пытаться подкрепить авторитет Торы сомнительными околонаучными изысканиями. Это выглядит, как косвенное признание правоты критиков религии. Кроме того, все приведенные на сайте сведения относятся к периоду, когда достоверность хронологической аттрибутации археологических находок была очень неточной. Если погуглить по ключевым словам на английском языке выскакивает множество ссылок, в основном - на разгромную критику. Только в русскоязычном и-нете эти находки обсуждаются некритично.
Ох, скользкая это дорожка - пытаться подкрепить авторитет Торы сомнительными околонаучными изысканиями. Это выглядит, как косвенное признание правоты критиков религии.
Вовсе нет, ибо основная версия происхождения человека в их трактовке - от этих мерзких обезьян с красными задницами :)
Однако же все археологические открытия последнего века теорию глупца Дарвина попросту перечеркивают :)
Kondrakr
22.10.2007, 10:08
Однако же все археологические открытия последнего века теорию глупца Дарвина попросту перечеркивают
Археологические? Все?
А палеонтологические тоже?
Не то. чтобы я был высокого мнения о том, что принято сейчас называть "теорией Дарвина", но, похоже, в генетическом отношении мы и вправду близки к шимпанзе и гориллам. Так, что "мерзкие обезьяны" скорее всего и послужили сырьем для формирования человека.
но, похоже, в генетическом отношении мы и вправду близки к шимпанзе и гориллам. Так, что "мерзкие обезьяны" скорее всего и послужили сырьем для формирования человека.
если бы так... Но по очень многим физиологическим показателям мы гораздо ближе к свиньям, чем к приматам... Кстати, один знаток Торы - не А Ид, а настоящий знаток;) - обьяснил мне неслучайность некошерности свинины, ее названия - хазир - и сходства с названием "вернувшегося к Богу" - хозер...;)
Kondrakr
22.10.2007, 10:32
ESeid, согласен с тобой, морфологически человек разительно отличается от прочих приматов. Я и не писал, что мы "произошли" от обезьян. Имхо, тут еще очень много загадочного и парадоксального. Но у человека действительно обезьяний генетический субстрат.
Kondrakr
22.10.2007, 10:34
не А Ид, а настоящий знаток
На форуме, что-то такие не задерживаются. Наверно у них есть дела поважнее. ;)
Telepoozeeck
22.10.2007, 15:50
почему?
ну давай мыслить с тобой логически:
Аид не рав. и ему не за 26-27.
он примерно 23, +- годика 2-3 , даже скорее -, чем +.
я бы даже сказал ешивабохер.
+ русский. значит примерно годика 4-5 назад только засосало его.
а судя по зоару... ну вот не дают ешивобохеру учить зоар. есть маамарей хасидут, которые приводят выдержки из зоара.
так вот если он тут приводит выдержки то грош цена его выдержкам (знаешь этот анек "а гоголь сидел на ветке и дрочил"?)
а если не выдержки то он просто ничерта не понимает, ибо отсебятина.
по этому я и сказал:
швирас а-кейлим
:p:
Telepoozeeck
22.10.2007, 15:51
Бот@ник а почему аид не рав?
Наверно у них есть дела поважнее.
для "коротышей" - демонстрация Урфином Джюсом краденной зажигалки - была колдовством наиподлиннейшим
Не понятное устройство не обязательно является колдовстом. Однако это не значит что оно им быть не может. Если наука (в среднем) считает что все процессы описываются устойчивыми природными законами, то евреи знают что ѓатева = Элойким. Природы нет по сути. Есть просто некий порядок вещей который привычен нашему восприятию, потому что мир так работает, как некий заведённый часовой механизм. Если этот порядк вдруг меняется, это называется чудом, но по сути чудо мало чем отличается от природы, просто имеет другие законы функционирования, которые заменяют привычные. Колдовство это просто способ (через шейдим) изменить "стандартный" порядок вещей. (Тойро запрещает делать такое евреям). Это древние использовали как бытовую технологию и в их восприятии это полностью сливалось с технологией не выходящей за рамки обычных законов.
Telepoozeeck - вот поэтому ты и остался тем кто есть. Зойѓар тебе видно учить не дали, чтобы лечиться от своего материализма ;)
Kondrakr: Ещё раз повторю - это не было приведено как подтверждение Тойро, а как индикатор того, что наука не любит таких вещей, так как они нарушают её теории.
Природы нет по сути. Есть просто некий порядок вещей который привычен нашему восприятию, потому что мир так работает, как некий заведённый часовой механизм. Если этот порядк вдруг меняется, это называется чудом, но по сути чудо мало чем отличается от природы, просто имеет другие законы
То есть - Элоhим - это периодические переиздания илюстрированной энциклопедии "Фундаменальная физика для чайников" ;)
Колдовство это просто способ (через шейдим) изменить "стандартный" порядок вещей. (Тойро запрещает делать такое евреям).
То есть - "Ноу хау" - это не по еврейски? ;)
Kondrakr
22.10.2007, 17:33
Kondrakr: Ещё раз повторю - это не было приведено как подтверждение Тойро, а как индикатор того, что наука не любит таких вещей, так как они нарушают её теории.
Но, с учетом образа мысли большинства участников форума, наверняка было именно так и воспринято многими.
А наука, да - не любит таких вещей, но и не стоит, имхо, преувеличивать ее возможности по замалчиванию "неудобных" фактов. "Горячие" сенсации - удобный способ повысить цитируемость. Отрицать известный уровень свободы полемики в современной научной среде, означает, имхо, сползание к сомнительной конспирологии.
И вообще, я считаю, что лучше науке не усердствовать в критике религии, а религии не пытаться спорить с наукой. Каждая сторона слишком слаба на поле соперника.
Kondrakr - в этом смысле учёные не чистоплотны (не все конечно, но такой подход давлеет). Если отрицать сложно, они пытаются превратить это в мифы жёлтой прессы, чтобы понизить значимость фактов в глазах публики и т.п.
Penetrator
22.10.2007, 17:56
Kondrakr, троллев кормилец :).
Если отрицать сложно, они пытаются превратить это в мифы жёлтой прессы, чтобы понизить значимость фактов в глазах публики и т.п.
Должен с удовлетворенем отметить, что вышеприведенный пассаж выявляет одно твое положительное свойство: ты избегаешь тратить свое время на знакомство с желтой прессой - ибо тот избыток доказательств повсеместного вмешательства Всевышнего в размеренный наукой повседневный распорядок, которыми она полна от корки до корки (может, за изъятием светских сплетен) - никак не позволил бы тебе обронить процитированную фразу... ;)
Kondrakr
22.10.2007, 18:10
Penetrator, помилосердствуй! Ну где же в этой теме провокация и стравливание собеседников - хлеб тролля?
leonber - ну так фальсификтаров и любителей жареных сенсаций всегда хватало. Это не мешает и тому что есть реально необычные открытия и находки которые смущают учёных.
Kondrakr
22.10.2007, 18:15
Kondrakr - в этом смысле учёные не чистоплотны
Не спорю. И что с того? Многие "неученые" еще более нечистоплотны, политики, например. Какое это все имеет отношение к религии. Сотня нечистоплотных ученых не способна нанести вере такой же урон, как ставшее очевидным лицемерие "духовного авторитета". А обаяние подлинной праведности (такое встречается!!!) способно излечить любой ущерб. Имхо, конечно.
Kondrakr
22.10.2007, 18:18
Это не мешает и тому что есть реально необычные открытия и находки которые смущают учёных.
Тоже верно, но у меня не возникает ни одной идеи о том, зачем бы А-шему было нужно играть с нами в такую смешную игру. Мне всегда казалось, что все, должное быть явленым для убеждения людей, уже явлено. Чудес и доказательств больше, просто, не нужно.
leonber - ну так фальсификтаров и любителей жареных сенсаций всегда хватало. Это не мешает и тому что есть реально необычные открытия и находки которые смущают учёных.
Так почему же авторитеты в вопросах веры с такой неохотой возвышают свой голос против псевдооткрытий и псевдочудес, которые вредят репутации как науки, так и религии в равной мере (за исключением явного покушения на постулаты веры)?
И ученонoму сообществу приходится в одиночку сражаться с пустозвонством на два фронта (или все же на один? ;)).
Telepoozeeck
22.10.2007, 18:42
А Ид, нет. спасибо. я как нибудь без съезжания крыш:p:
Telepoozeeck - о чём и речь. Запугали тебя литваки видать :)
Так почему же авторитеты в вопросах веры с такой неохотой возвышают свой голос против псевдооткрытий и псевдочудес
Скорее всего так как не считают их достойными внимания. Вполне хватает и настоящих интересных научных открытий. Из общего состояния таких сдвигов в науке как раз хорошо видно сближение научной мысли с Тойро. Просто учёные по старой привычке и из за когнитивного диссонанса пытаются закрывать на это глаза. Другое дело что когда это шатает воззрения учёных, они пытаются списать открытия на мифы.
Telepoozeeck
22.10.2007, 19:13
А Ид, даааа. представляешь? аж сало кушать страшно.
Сотня нечистоплотных ученых не способна нанести вере такой же урон, как ставшее очевидным лицемерие "духовного авторитета".
И в этом проблема в отношениях светские-религиозные.
С одной стороны,о повседневной жизни религиозных мало что известно.
С другой стороны,от человека с пейсами и в лапсердаке ждут ангельского поведения.
На каком основании?Да,обязаны.Но кто вправе судить сейчас?
Если посчитать те деньги,которые дает гос-во и соотнести с теми,которые крутятся в религиозной среде-это капля в море.
Просто те факты,просачивающиеся через СМИ,обычно не положительные (как и почти все,что эти СМИ нам предоставляют).Вот и складывается отрицательная мозаика.
аж сало кушать страшно.
что,заставлять себя приходиться? ;)
Kondrakr
23.10.2007, 07:47
С другой стороны,от человека с пейсами и в лапсердаке ждут ангельского поведения.
На каком основании?Да,обязаны.Но кто вправе судить сейчас?
Совершенно не обязаны. Смысл религии несводим к утилитарному "улучшению нравов".
Просто, специфика восприятия религиозной практики, имхо, такова, что добрый нрав и любовь к ближнему (хоть бы и в самом узком понимании этого термина) резко усиливают привлекательность благочестия для людей малорелигиозных.
Penetrator
23.10.2007, 07:49
Ну где же в этой теме провокация и стравливание собеседников - хлеб тролля?
Я полагаю, одобрение уничтожения страны, где живёт собеседник и его права на свободу совести есть как минимум провокация.
Kondrakr
23.10.2007, 08:16
Penetrator, с какой-то точки зрения его можно рассматривать как провокацию во плоти, но с другой стороны - именно в данной теме ничего провокативного нет.
Kondrakr
23.10.2007, 08:21
И потом, мы тут все любим широкие обобщения. А Ид не исключение. Именно поэтому он и солидаризировался с Натурей Карта в антисионизме. Ничто в его постах не наводит меня на мысль, что наш софорумник одобряет действия, направленные на уничтожение Израиля.
Penetrator
23.10.2007, 08:24
Ничто в его постах не наводит меня на мысль, что наш софорумник одобряет действия, направленные на уничтожение Израиля
Вряд ли твоё субъективное мнение работает против систематических наездов антисемитствующего А Ида на то, что он называет "сионизмом".
На деле же это - тот самый современный Израиль, в котором живут и светские, и религиозные, и евреи, и неевреи.
Kondrakr
23.10.2007, 08:45
Penetrator, я с тобой совершенно согласен. И, имхо, А Ид не хочет себе представить (или не может), что осталось бы от его любимого идишкайта везде, кроме США, если бы не возник Израиль. Да ровно столько же сколько и с Израилем. С какого то момента ассимиляция перешла в необратимую стадию. У меня, как ты наверно догадываешся, много друзей-евреев. Так ни один (и ни одна) не знают какая разница между Мишной и Гемарой. Все. Финиш. И никакие усилия Хабада в Питере на эту ситуацию не влияют.
Израиль же дает таким светским евреям возможность сохранить национальную самобытность.
Но А Ид почему-то считает, что сионизм отдаляет евреев от тшувы (как я понял его слова). И это предположение мне кажется сомнительным.
Penetrator
23.10.2007, 09:00
Все. Финиш
А сильно влияет на самоидентификацию русских, например, незнание того, что обозначает "полумесяц" внизу некоторых православных крестов? Или что-нибудь еще подобное? Или даже неуверенность в том, какие евангелия есть?
Но А Ид почему-то считает, что сионизм отдаляет евреев от тшувы (как я понял его слова). И это предположение мне кажется сомнительным.
А Ид ничего не решает сам, в силу полной неспособности к критическому мышлению - он это неоднократно доказывал своими словами. Но есть и мнение его равов, и вот его-то он и озвучивает. А их очень тревожит процесс отделения еврейских пожертвований от кассы их секты...;) И вывод они сделали совершенно логичный и очевидный: главная причина этого - сионизм, и его рассадник - государство Израиль. Отсюда - логичный вывод: не будет причины - не будет проблемы. А то, что уничтожение сионизма может привести к уничтожению государства Израиль - так в этом нет беды, ибо время Израиля еще не настало... Вот такая логика...
Kondrakr
23.10.2007, 09:10
А сильно влияет на самоидентификацию русских, например, незнание того, что обозначает "полумесяц" внизу некоторых православных крестов?
Если русские живут в России - нет не влияет. Но для живущих в других странах религия зачастую - единственное средство самоидентификации. С евреями ситуация, понятно, другая, но вектор процесса остается неизменным.
Penetrator
23.10.2007, 09:12
С евреями ситуация, понятно, другая, но вектор процесса остается неизменным.
Согласен. Это возвращает дискуссию в тему важности Израиля. Причем как места, где сохраняется вариативность всех разновидностей евреев :).
Kondrakr
23.10.2007, 09:13
Вот такая логика...
ESeid, ну а какая касса может быть от среднестатистического постсоветского светского еврея. В семьях моих друзей всегда готовы великодушно принять скромную помощь от какого-нибудь еврейского фонда, но жертвовать "фанатикам" - ни-ни. Мне кажется, дело в чем-то другом.
Kondrakr
23.10.2007, 09:15
Penetrator, совершенно солидарен. Правда, не могу понять, почему из за этого я должен быть нелюбезным с А Идом. Он тоже - "разновидность". :)
Думаю,А Ид,как и Нетурей Карта,против Израиля в его нынешнем виде.,а не вообще.Думаю,это имеется в виду.
Снегурбубер
23.10.2007, 09:27
у меня, как ты наверно догадываешся, много друзей-евреев.Какая хорошая и, главное, какая знакомая фраза %)
ESeid, ну а какая касса может быть от среднестатистического постсоветского светского еврея.
- Видите ли, господин следователь, одна старушка - это рупь... Но десять старушек - уже червонец!(с);)
Еврейские жертвователи - это совсем не постсоветские евреи. Это богатейшие еврейские общины США и Европы, это миллиарды долларов. Даже для страны Израиль эти потоки - не пустяк, а уж для какой-то секты бруклинской... Это же Эльдорадо, обеспеченная старость и раву, и его многочисленным потомкам! Даже А Иду крохи достанутся...;)
Из общего состояния таких сдвигов в науке как раз хорошо видно сближение научной мысли с Тойро.
Не знаю, чем это помогает Торе - кроме возможности лишний раз горделиво объявить - а мы это и так знали, только помалкивали - но вот наука никаких преференций от этого сближения точно не получает :)
Kondrakr
23.10.2007, 09:45
Это богатейшие еврейские общины США и Европы, это миллиарды долларов.
Ой, а если бы не Израиль, эти деньги пошли бы "секте бруклинской"? Не смеши мои тапки. Сколько получают, столько и получали бы. А деньги перетекли бы в светские культурно-просветительские и социальные фонды. Как это, собственно, и было в свое время.
Kondrakr
23.10.2007, 09:46
Какая хорошая и, главное, какая знакомая фраза %)
Сколько мог - избегал.
Снегурбубер
23.10.2007, 09:56
Сколько мог - избегал.Ну ты не дуйся :) У меня у самого куча друзей - евреев... А шопаделать... ;)
Kondrakr
23.10.2007, 10:13
Ну ты не дуйся
А я не дуюсь. Фраза-то действительно "знакомая".
Penetrator
23.10.2007, 10:17
Правда, не могу понять, почему из за этого я должен быть нелюбезным с А Идом
Ну... а ты с человеком из аппарата Гиммлера тож был бы любезным в споре, например, о классической музыке?
а не вообще
"А вообще" по А Иду это будет не Израиль, а Иран, тока в меховых шляпах. Тока фактически не будет никак, именно и из-за оригинального Ирана. Так, очередные зимми...
А шопаделать...
Например я, как правило, не уточняю национальность своих друзей и знакомых. А если знаю, то как правило потому, что они сами сказали - исключая очевидные случаи с китайским или корейским именем и т.п.
исключая очевидные случаи с китайским или корейским именем и т.п.
А как быть со столь же очевидным профилем? ;)
Kondrakr
23.10.2007, 10:28
Ну... а ты с человеком из аппарата Гиммлера тож был бы любезным в споре, например, о классической музыке?
Воля твоя, но я так далеко в аналогиях не захожу. Все же. между бруклинским хасидом и эсэсовским офицером есть некоторые отличия, выходящие за пределы чисто внешних.
Kondrakr
23.10.2007, 10:33
Например я, как правило, не уточняю национальность своих друзей и знакомых.
Ну, уточнять национальность знакомых и в самом деле невежливо, а вот ведя с другом за кружкой пива размеренную беседу о его отношении к кашруту, трудно избежать идентифицирующих терминов.
Penetrator
23.10.2007, 10:42
А как быть со столь же очевидным профилем?
Подозревать и слушать акцент. Может оказаться греческим - у Ники вон спроси ;).
я так далеко в аналогиях не захожу
Мне, в принципе, без разницы, хотят ли мне зла на расовом или религиозном основании. Сорри :).
между бруклинским хасидом и эсэсовским офицером есть некоторые отличия, выходящие за пределы чисто внешних.
Без сомнения. Равно как есть и определенная разница в отношении, даже если хасид проповедует об уничтожении Израиля, а офицер - молчит.
а вот ведя с другом за кружкой пива размеренную беседу о его отношении к кашруту, трудно избежать идентифицирующих терминов.Да, конечно. Сам скажет при необходимости. Но меня интересует не национальность, а система взглядов.
Ну... а ты с человеком из аппарата Гиммлера тож был бы любезным в споре, например, о классической музыке?
а в аппарате Гиммлера были самые разные люди, в том числе и из внешней разведки.;) А этот институт весьма уважаем во всех странах.
Penetrator
23.10.2007, 11:56
А этот институт весьма уважаем во всех странах.
За профессионализм? Ну например сенсеи А Ида вполне могут высоко показать себя в деле запоминания текстов большого объема и быть уважаемыми хотя бы за это. Но что толку?
За профессионализм? естественно. Одна из сильнейших разведок своего времени.Ну например сенсеи А Ида вполне могут высоко показать себя в деле запоминания текстов большого объема и быть уважаемыми хотя бы за это. Но что толку?как что толку? Я знаю немало прекрасных программеров из той среды, кои прекрасно используют свои профнавыки в алгоритмике, а уж новый язык изучают со скоростью прочтения руководства.
Снегурбубер
23.10.2007, 12:21
а уж новый язык изучают со скоростью прочтения руководства.Если бы им еще избавиться от ихнего ашкенозиса... А то даже на С ухитряются писать с акцентом ;)
А то даже на С ухитряются писать с акцентом
Полная обработка возможных бранчей - и при этом изумительное транжирство ресурсов? :)
Penetrator
23.10.2007, 12:49
как что толку? Я знаю немало прекрасных программеров из той среды, кои прекрасно используют свои профнавыки в алгоритмике, а уж новый язык изучают со скоростью прочтения руководства.
Тебе будет приятнее, когда аятоллы получают моральную поддержку от хороших программеров, чем от просто ешиботников, живущих на пособия и помощь общины? Мне так пофиг.
Penetrator
23.10.2007, 12:51
то даже на С ухитряются писать с акцентом
Где-то читал:
- В Индии есть пара десятков государственных языков.
- Ага, включая С++ ;)
Тебе будет приятнее, когда аятоллы получают моральную поддержку от хороших программеров, чем от просто ешиботников, живущих на пособия и помощь общины? Мне так пофиг.
а мне не пофиг. Пусть лучше поддерживают их за свой счет, а не за мой.
Kondrakr
23.10.2007, 12:58
Penetrator, ну какая там поддержка? Я думаю на той встрече обе стороны преогромные фиги за спиной держали, когда лобызались. У Натурей Карта, ведь, речь идет о "смирении паче гордыни". Если, конечно, они вдохновение черпают из того же источника, что и Антиревизионист. Они же при Машиахе планируют за все рассчитаться. Или я не понял?
Penetrator
23.10.2007, 14:06
Пусть лучше поддерживают их за свой счет, а не за мой.
Увы, процесс финансирования ввиду определенного лобби от тебя мало зависит, так что...
ну какая там поддержка?
Самая обычная. Это помогает аятоллам частично отмыться от обвинений в антисемитизме.
Kondrakr - Penetrator притворяется веником, но на деле он не веник, а просто врёт, будто не понимает сути вещей.
Позиция Нетурей Карта в отношении к сионизму не уникальна сама по себе в еврейском мире и разделяется всеми кроме мизрохим. Что отличает именно их - это выводы которые они из этого делают. Почему сионизм это противоречие Тойро - надо объяснять отдельно (о чём речь пойдёт ниже). Но выводы из этого делаются разные. Выводы Нетурей Карта считаются умалишёнными и злодейскими всеми остальными соблюдающими евреями, т.к. Н.К. призывают сдать контроль над Эрец Исроэль арабам, и на почве обвинения сионизма связываются с антисемитами типа Махмуд-нема-деньжата. Такое поведение запрещено самой Тойро, но Н.К. в еврейском мире сами позиционируют себя как маргиналы, делающие абсурдные и запрещённые действия с целью привлечь внимание (это стандартная методика анархистов и им подобных). Я лично считаю такое недопустимым, тем более их связь с антисемитами.
я с тобой совершенно согласен. И, имхо, А Ид не хочет себе представить (или не может), что осталось бы от его любимого идишкайта везде, кроме США, если бы не возник Израиль. Да ровно столько же сколько и с Израилем. С какого то момента ассимиляция перешла в необратимую стадию. У меня, как ты наверно догадываешся, много друзей-евреев. Так ни один (и ни одна) не знают какая разница между Мишной и Гемарой. Все. Финиш. И никакие усилия Хабада в Питере на эту ситуацию не влияют.
Необратимость эта не абсолютна. Мошиах вернёт всех евреев к еврейству, куба бы они не отпали - об этом говорят невиим (за счёт того что приведёт евреев к тшуве, ученики Баал Шем Това объясняют как такое возможно). Евреи могут вернуться и раньше сделав тшуву сами. Незнание навязанное наследием большевиков поправимо - учиться просто надо.
Израиль же дает таким светским евреям возможность сохранить национальную самобытность.
Но А Ид почему-то считает, что сионизм отдаляет евреев от тшувы (как я понял его слова). И это предположение мне кажется сомнительным.
Именно в этом кроется ответ на твоё же сомнение (см. выделенное красным). Вот об этом стоит поговорить отдельно, что заодно поможет прояснить позицию традиционного еврейства по отношению к сионизму, и понимание сути его самого и сути еврейства в контрасте к нему.
Если бы им еще избавиться от ихнего ашкенозиса...
Вот въедливый. Сам же в Ашкеназе живёшь, чем ещё не доволен?
Позиция Нетурей Карта в отношении к сионизму не уникальна сама по себе в еврейском мире и разделяется всеми кроме мизрохим. Что отличает именно их - это выводы которые они из этого делают.
Выводы Нетурей Карта считаются умалишёнными и злодейскими всеми остальными соблюдающими евреями, т.к. Н.К. призывают сдать контроль над Эрец Исроэль арабам
А я бы сказал - они наиболее логичны и последовательны - ибо прямо призывают к неизбежному конечному результату любых других "кашерных" реформ... ;)
leonber - не считаю их последовательными, как и никогда не считали цадиким. Братание с антисемитами никак нельзя назвать логичным и моральным.
Речь к тому же идёт о реальной нынешней ситуации, когда отрицать чёрный арабский антисемитизм (в котором отчасти можно винить и самих сионистов которым он был выгоден, хотя они не любят это признавать) может только слепой. Так что все эти придуривания с идеями о возрождении контроля Оттоманской Империи совершенно не релевантны по отношению к действительности.
Кошерные же реформы - вещь неизбежная, что сионисты уже ощутили, и что добавляет им злобы на еврейство.
Kondrakr:
Вот хорошая статья про отношение евреев к сионизму. Там мне понравился анализ его сути - очень чётко написано без туманных рассуждений.
Часть 1: http://toldot.ru/rus_articles.php?art_id=399
Часть 2: http://toldot.ru/rus_articles.php?art_id=417
Часть 3: http://toldot.ru/rus_articles.php?art_id=434
Часть 4: http://toldot.ru/rus_articles.php?art_id=462
Часть 5: http://toldot.ru/rus_articles.php?art_id=476
Практические выводы - это уже полемический вопрос, и там автор высказывает свои предложения, на этот счёт есть много подходов. Но сам анализ - разделяется всеми евреями придерживающимися Тойро, за исключением мизрохим, которые отчасти одобряют националистическую суть сионизма вопреки тому что это противоречит сути еврейства.
А Ид, ты как-то скомкал свои ответы насчет происхождения жизни на земле в целом. Допускаешь ли ты, что Божий промысел был расплодить завезенных как биологический вид людей на планете с относительно мягким климатом? Допускаешь ли ты, что божественное начало - есть ничто иное, как продвинутая технически и ментально сверхцивилизация? И если да, как это все ложится на вашу хасидскую музыку? Соответственно, если нет, то почему :)
Допускаешь ли ты, что Божий промысел был расплодить завезенных как биологический вид людей на планете с относительно мягким климатом?
Не до конца понял вопроса. Человек - интегральный центр творения, и поэтому для существования жизни на земле Создателем созданы уникальные условия. Это понимают даже многие учёные, отмечая что очень сложно назвать такую огромную совокупность вселенских параметров дающих возможность жизни совпадением (это называется ещё "точной настройкой"). Примеры таких параметров можешь посмотреть здесь: http://www.2001principle.net/2005.htm
Допускаешь ли ты, что божественное начало - есть ничто иное, как продвинутая технически и ментально сверхцивилизация? И если да, как это все ложится на вашу хасидскую музыку? Соответственно, если нет, то почему
Такие допущения стали делать те кто стали поклоняться малохим. Но малохим не способны создавать мир из ничего. На такое способен только Творец который за пределами всего существования и в то же время в нём одновременно.
Такие допущения стали делать те кто стали поклоняться малохим. Но малохим не способны создавать мир из ничего. На такое способен только Творец который лежит за пределами всего существования и в то же время находится в нём одновременно.
Опять же, если малохим - это идолы или нечто подобное, хотя и не суть...
Так вот, допустим, современные люди обнаружили на некоей планете, скажем, на Марсе, условия для жизни животных и человека и приняли решение планету заселить. А дабы не совершать ошибок, не влиять на развитие цивилизации или не нарушать некие нормы, принятые в определенных сферах, или ввиду совокупности всех или некоторых этих факторов, решили ничем не проявлять себя населению этой планеты. То есть доставить туда энное количество особей обеих полов, и через несколько поколений их потомки уже не будут помнить, кто их туда доставил. Чем такой сценарий фантастичен уже теперь. не говоря уже о том, что такие вещи могла проделать и более развитая цивилизация :)
Penetrator
23.10.2007, 19:30
а просто врёт, будто не понимает сути вещей.
Милейший антисемит, ну не удастся Вам выкрутиться, Вы сами сказали и продолжаете говорить, что Вы - враг Израиля как государства всех и разных евреев, я лишь констатирую факт Вашего антисемитизма.
Мошиах вернёт всех евреев к еврейству, куба бы они не отпали - об этом говорят невиим Вы опять забыли добавить "ИМХО". Это Ваша точка зрения, другие считают иначе.
Kondrakr
23.10.2007, 20:00
А Ид, спасибо. Временно отключусь от дискуссии, чтобы прочитать и составить собственное мнение о статьях.
P.S. Не совсем по-теме. А Ид, а все-таки в израильтянах есть какая-то изюминка. Что-то такое, чего недостает галутным (at least - российским)евреям. Вот приезжают в Питер люди, лет по 15-18 прожившие в Израиле - глядеть любо-дорого. И молодежь славная. Это я так, вне теоретического исследования предмета. Чисто субъективное впечатление.
все-таки в израильтянах есть какая-то изюминка. Что-то такое, чего недостает галутным (at least - российским)евреям. Вот приезжают в Питер люди, лет по 15-18 прожившие в Израиле - глядеть любо-дорого. И молодежь славная.
Было бы любопытно, если бы ты изложил свои наблюдения нас как вида :)
Если время выберешь, конечно :)
Снегурбубер
23.10.2007, 21:23
а все-таки в израильтянах есть какая-то изюминкаЭто только в израильтянках... ;)
Братание с антисемитами никак нельзя назвать логичным и моральным.
Насчет морали - согласен.
А вот отрицать логику в публичном выражении симпатий двух мировоззрений, ПОЛНОСТЬЮ совпадающих в оценке некоего явления, беспокоящего их обоих в равной мере - и в надеждах на его переспективы (точнее - на их отсутствие) - недостойно мыслящей личности ;)
Насчет морали - согласен.
А вот отрицать логику в публичном выражении симпатий двух мировоззрений, ПОЛНОСТЬЮ совпадающих в оценке некоего явления, беспокоящего их обоих в равной мере - и в надеждах на его переспективы (точнее - на их отсутствие) - недостойно мыслящей личности
Н.К. хоть и маргиналы и любят показуху, однако они не полные идиоты. Они прекрасно осознают фарс таких братаний. Или ты думаешь они верят в то что, антисемит сильно различает между сионистами и не сионистами? Кстати, когда Н.К. тогда приехали обниматься с Немаденьжатом, там проходила конференция отрицателей холокоста. Н.К. туда пришли и выступили что это бессмысленно и не верно его отрицать (сионисты туда критиковать отрицателей не явились, как можно догадаться). Так что они всё таки понимают что отрицателям до фени кто сионист а кто нет. Вот зачем они занимаются таким аморальным идиотизмом как братание с амолейким - это другой вопрос. Одни от тунеядства и нечего делать, другие из тяги к фарсу, третьи из за желания "потрясти" общество. Так или иначе это всё чушь полнейшая и отношение к этому негативно со стороны остального соблюдающего еврейства. Н.К. как следует вздули кстати, Сатмар и прочие, после того как те вернулись с того "братания".
Так вот, допустим
Чуть позже, бли нейдер. Это длинная тема.
Н.К. хоть и маргиналы и любят показуху, однако они не полные идиоты. Они прекрасно осознают фарс таких братаний.
"Вас.Иваныч вытянул по математике билет с вопросом: Поделить одночлен на многочлен.
Плачет, а саблю точет." ;)
Н.К. туда пришли и выступили что это бессмысленно и не верно его отрицать (сионисты туда критиковать отрицателей не явились, как можно догадаться).
Ну вот, еще одно пятно на репутации сионизма (после отказа явиться с изложением своих возражений - в Ванзее) ;)
Так что они всё таки понимают что отрицателям до фени кто сионист а кто нет. Вот зачем они занимаются таким аморальным идиотизмом как братание с амолейким - это другой вопрос.
"Нимагумалчать"? ;)
Одни от тунеядства и нечего делать, другие из тяги к фарсу, третьи из за желания "потрясти" общество.
Тепло, еще теплее... :)
(А кстати - НК, пожалуй - самая нищая из УР сект, и уровень жизни, например, рава Шаха (абсолютно добровольный) - для любого из них хоть и не мечта (ну не было бы их иначе в этой секте) - но все равно недостижим.
Ну нет на них кормильцев - не то что у некоторых из их критиков... ;)
Так или иначе это всё чушь полнейшая и отношение к этому негативно со стороны остального соблюдающего еврейства. Н.К. как следует вздули кстати, Сатмар и прочие, после того как те вернулись с того "братания".
Признаю полную правоту Сатмара, Бреслева и прочих - как только ознакомлюсь с их экономической, политической, военной и социальной программой, которая убедит меня в том, что их приход к власти не приведет к разделению еврейского населения Эрец Исраэль на реэмигрантов и "зимми".
Чуть позже, бли нейдер. Это длинная тема.
Аль тишках рак ;)
Kondrakr
24.10.2007, 07:03
Было бы любопытно, если бы ты изложил свои наблюдения нас как вида
Я обычно нахожусь к "объектам изучения" слишком близко, чтобы составить объективное мнение. :)
И вообще, любые обобщения, имхо, возможны в отношении сообществ, знакомых довольно поверхностно. Вот про немцев я тебе все за десять минут расскажу и все определения дам, а уже про китайцев сказать что-либо определенное очень трудно - все разные, а что есть в них общего, нуждается в слишком большом количестве уточнений и оговорок.
И вообще, любые обобщения, имхо, возможны в отношении сообществ, знакомых довольно поверхностно.
Но на данной площадке, как ты мог бы заметить - "автоюдофилы" по размашистости обобщений в отношении евреев - уступают лишь "ксеноюдофобам" ;)
Kondrakr
24.10.2007, 07:57
leonber, да, но у форумчан разные черты и точки зрения комбинируются самыми замысловатыми образами. Тут тебе и пламенные сионисты-путинисты и, так сказать, "Агудат Малах Микаэль" (если я правильно написал?) можно встретить. ;)
"Агудат Малах Микаэль" (если я правильно написал?)
Ну, строго говоря - произносится "Михаэль" :)
Kondrakr
24.10.2007, 08:12
leonber, а-а-а..., вот оно как.....
Kondrakr
24.10.2007, 17:01
А Ид, ну вот, прочитал я статьи…
Еще раз спасибо.
Оно понятно, что сионизм – идеология светская.
Я, только, не могу понять, чем сионистский Израиль в практическом отношении (в смысле условий для "правильной" еврейской жизни) хуже США или Франции?
В условиях сионизма происходит отход от Торы?
Вроде нет…. Я взял на себя смелость посмотреть, какой процент избирателей в Израиле голосует за религиозные партии. И вот какая картина вырисовалась:
Первый Кнессет (1949) – Хазит Датит Меухедет 16 мест
Третий Кнессет (1955) – Хазит Датит Торатит и Мифлага Датит Леумит 17 мест
Восьмой Кнессет (1973) – Хазит Датит Торатит и Мифлага Датит Леумит 15 мест
Двенадцатый Кнессет (1988) –Мифлага Датит Леумит, Шас, Агудат Исраэль и Дегель hаТора 18 мест
Четырнадцатый Кнессет (1996) –Мифлага Датит Леумит, Шас, Йаhадут hаТора hаМеухедет 23 места
Семнадцатый Кнессет (2006) –Мифлага Датит Леумит, hаЙхуд hаЛеуми, Шас, Йаhадут hаТора hаМеухедет 27 мест (за вычетом Ткумы и Моледета, как светских организаций – те же 23 места)
То есть процент «религиозного» электората растет с каждым годом, причем он резко вырос не тогда, когда в Израиль ехали восточные («сефардские») общины, а после «большой алии» конца 80-х – начала 90-х годов, состоявшей из совершенно светской публики. В чем дело, я разобраться не смог. Может кто из «местных» подскажет.
Потом, еще одно практическое соображение. Как бы ни были далеки светские израильтяне от Торы, но hалахически они остаются евреями. Логично, что при современном уровне смешанных браков через несколько поколений от светской части галутных общин не останется ничего. А в Израиле, где hалахические евреи составляют около 80%, как бы они не рекомбинировались, новые поколения останутся еврейскими, и, соответственно – частью общины Израиля. Или я чего-то не понимаю?
Kondrakr: "Светский" - тут не удачное понятие (кстати статья отмечает что сам термин "религия" тоже нееврейский и как это связано собственно с сионизмом). Суммируя в кратце суть статьи - сионизм сделал попытку заместить собой еврейство, т.е. дать определение еврейству через себя (нечто аналогичное пыталось сделать христианство используя термин "Новый Израиль"). По сути сионизм хочет определить еврейство через национализм. Т.е. сионизм это идеология задающее еврейство как нацию (чтобы это было похоже на остальные народы). К нации может довешиваться "религия", или её отсутствие ("светскость"), но еврейство для сионистов - это нация+/-религия.
Это именно и входит в прямое противоречие с Тойро, определяющей еврейство совсем по другому - и кстати не как религию (как наверное повторять не надо). Именно поэтому сионизм не принимается евреями привеженными Тойро. Связь сионизма с Эрец Исроэль - синтетическая. Национализм мог вполне быть применён и в Уганде и где-то ещё. Просто Эрец Исроэль давала сионистам больше дивидендов, так как у евреев есть связь со святой землёй, поэтому Сионистия в итоге была создана именно в Эрец Исроэль.
Проблема именно в том, что приезжающим евреям (а на деле - евреям повсюду через Сохнут и Со.) сионисты дают понимание еврейства как сионизма. Это отдаляет их от тшувы, так как заменяет собой суть на фальшивку.
С другой стороны, попав в Эрец Исроэль евреи чато имеют больше возможностей узнать и о настоящем еврействе, но это в совокупности с мрачным заслоном гос.пропаганды тянущем их в сионистское состояние сознания. Так что это не однозначно всё таки.
Рост процентов в кнессете это отражение демографического прироста, который больше у традиционных евреев, по сравнению с ассимилированными.
Потом, еще одно практическое соображение. Как бы ни были далеки светские израильтяне от Торы, но hалахически они остаются евреями.
Неевреи в Эрец Исроэль тоже есть, и есть ассимиляция тоже. К тому же есть ещё куча тонкостей с мамзейрим, связанных с разводами не по закону.
Kondrakr
24.10.2007, 17:53
Это именно и входит в прямое противоречие с Тойро, определяющей еврейство совсем по другому - и кстати не как религию (как наверное повторять не надо).
Но если представить себе, что сионизм внезапно исчез, испарился. Ведь образ жизни евреев не соблюдающих заповеди не станет менее противоречащим Торе? И это началось задолго до появления сионизма. Нет ли тут замены причины и следствия?
Kondrakr
24.10.2007, 17:57
Неевреи в Эрец Исроэль тоже есть, и есть ассимиляция тоже. К тому же есть ещё куча тонкостей с мамзейрим, связанных с разводами не по закону.
80 процентов евреев (ладно, 75% - с учетом "спорных случаев) смешиваем с 20 процентами неевреев - чисто статистически, уверяю, в итоге останутся евреи. А вот если перемешать 2-3% (типичный процент для "сильно" еврейских городов галута) с 97% - что останется?
Kondrakr
24.10.2007, 18:06
Т.е. сионизм это идеология задающее еврейство как нацию (чтобы это было похоже на остальные народы). К нации может довешиваться "религия", или её отсутствие ("светскость"), но еврейство для сионистов - это нация+/-религия.
Так никто и не утверждает, что сионизм соответствует Торе. Это - имхо, отчаянная попытка непрактикующих евреев, стоящих на грани ассимиляции, сохранить свою идентичность (заметим - уже реализованная!!!). И она не может мешать тшуве, так как не имеет прямого отношения к Торе и соблюдению мицвот.
И еще, в связи с этим разговором, приходят в голову слова: "Гам зу ле-това!"
никто и не утверждает, что сионизм соответствует Торе. Это - имхо, отчаянная попытка непрактикующих евреев, стоящих на грани ассимиляции, сохранить свою идентичность (заметим - уже реализованная!!!).
значит,в "законе о возвращении" они что-то недоучли..
Kondrakr
29.10.2007, 08:14
Бот@ник, поясни, что ты имеешь в виду?
Так никто и не утверждает, что сионизм соответствует Торе. Это - имхо, отчаянная попытка непрактикующих евреев, стоящих на грани ассимиляции, сохранить свою идентичность (заметим - уже реализованная!!!). И она не может мешать тшуве, так как не имеет прямого отношения к Торе и соблюдению мицвот.
Не согласен. С таким же успехом можно сказать что христианство является схожей попыткой. Оно же называет себя новый Израиль. Идентичность евреев определяется только их еврейством, а не их сионизмом. Попытки заменить суть на что-то другое тут же дают нееврейский результат.
И затруднение на пути к тшуве тут как раз очевидно. Если еврей оторван от еврейства и идентификации как еврея (любой), то он по крайней мере осознаёт это. Т.е. не претендует на то что живёт как подобает еврею. Хочет он это изменить или нет - другой вопрос, но если захочет приблизиться к еврейству - изменит. Для сиониста же всё сложнее. Он думает что уже живёт как еврей, так как в его представлении - сионизм заменил еврейство. Т.е. ему надо не просто захотеть вернуться к еврейству, ему надо сперва понять что сионизм им не является! Т.е. он на несколько шагов дальше от тшувы, чем первый случай. Именно в этом смысле я сказал выше, что приехавшим в Эрец Исроэль евреям становится сложнее сделать тшуву. Дело тут естественно ничуть не в Эрец Исроэль, а в самой системе сионистов.
Penetrator
29.10.2007, 14:42
С таким же успехом можно сказать что христианство является схожей попыткой.
Милейший антисемит, христиане и даже не пытаются выдавать себя за евреев.
Попытки заменить суть на что-то другое тут же дают нееврейский результатЭто религиозный фанатизм и догматизм приводит к тому, что его приверженцы вроде Вас доходят до одобрения уничтожения Израиля как государства _всех_ евреев.
ЗЫ. Запомните, плиз - быть членом Вашей секты еще не значит быть единственно правильным евреем. Реформисты, последователи консервативного иудаизма, светские, сионисты и пр. не менее евреисты :), а если учесть Ваше отношение к Израилю - то и более, пожалуй :).
P.S. Не совсем по-теме. А Ид, а все-таки в израильтянах есть какая-то изюминка. Что-то такое, чего недостает галутным (at least - российским)евреям. Вот приезжают в Питер люди, лет по 15-18 прожившие в Израиле - глядеть любо-дорого. И молодежь славная. Это я так, вне теоретического исследования предмета. Чисто субъективное впечатление.
Сложно сказать. Разные попадаются. Настоящий сионист выглядит как-то характерно, действительно. В таких отдаёт чем-то холодным внутри и у них недобрый взгляд. Такие непрочь поработать в ЯСАМЕ и погромить "лишних". Буть то Альталена или поселенцы. Порой такие становятся Рабиными или Бен Гурионами дорвавшись до власти.
Попадаются всё таки и получше.
Настоящий сионист выглядит как-то характерно, действительно. В таких отдаёт чем-то холодным внутри и у них недобрый взгляд.
Ну, не привирай. Нормальный взгляд.
А насчет холода - сабра только снаружи твердый и колючий, внутри - сочная мякоть. Ты сабру видел вообще? :)
Andreus: ну таким характерным взглядом обладает напримем Барак. http://www.sedmoykanal.com/data/images2004/12/16/barak-smiles-280.jpg
Сабра он по твоему или не сабра, это то что я называю ощущением от сиониста.
Сабра он по твоему или не сабра
Нет, не сабра.
это то что я называю ощущением от сиониста
Это человек, ногтя которого не стоят все равы, которых ты знаешь не только лично, но и письменно. :)
Kondrakr
29.10.2007, 19:37
Попадаются всё таки и получше.
Что с нашим другом? Заболел? ;)
Чес слово не хотел сегодня в тему влезать - простжен - но, увидев такое у А Ида, решил преодолеть телесную немощь.
Если еврей оторван от еврейства и идентификации как еврея (любой), то он по крайней мере осознаёт это. Т.е. не претендует на то что живёт как подобает еврею. Хочет он это изменить или нет - другой вопрос, но если захочет приблизиться к еврейству - изменит. Для сиониста же всё сложнее. Он думает что уже живёт как еврей, так как в его представлении - сионизм заменил еврейство. Т.е. ему надо не просто захотеть вернуться к еврейству, ему надо сперва понять что сионизм им не является! Т.е. он на несколько шагов дальше от тшувы, чем первый случай.
ОК. "Сионисту" для тшувы следует предпринять некоторые усилия, чтобы осознать целостный и вневременной зарактер своего наследия. Но разве абсолютно ассимилированному еврею в современной России не приходится предпринимать гораздо большие усилия для осознания того, что еврейство предпологает некоторые действия и воздержание от некоторых действий?
Мне кажется, некоторое значение для разговора имеет то, что в Америке, где, как я понимаю из постов Пенетратора, проживает А Ид существует абсолютно лояльное отношение к сбережению традиций. Но в других странах ситуация, зачастую, радикально отличается.
А тех же мизрахим, ведь, вероятно можно признать "правильными" евреями?
Так, что, имхо, тут дело в некой форме ревнивой любви к соплеменникам. То, что можно простить чужим, не прощается тем, кто подсознательно, несмотря ни на что, воспринимается как свой. Что уже неплохо, поскольку основано на любви. :)
Настоящий сионист выглядит как-то характерно, действительно. В таких отдаёт чем-то холодным внутри и у них недобрый взгляд.
Ой, боюсь, боюсь. У меня сейчас температура. Наверняка, в бреду меня будет преследовать ужасный сионист с холодным взглядом.
:pnikovsky
П.С. Но Барак-то причем? Нормальный у него взгляд.
Это человек, ногтя которого не стоят все равы, которых ты знаешь не только лично, но и письменно
Это в том смысле что им до фени его ногти, как ногти мертвеца при жизни. Такой человек предавал союзников, торговал жизнями и рвался к власти по трупам. Он сдал кейвер Йойсеф и бросил его на разграбление арабам, оставив там раненого на расправу. Он помог Хизбалле получить контроль в Ливане, и помог жителям Голил ощутить на себе их ракеты.
Kondrakr
29.10.2007, 19:42
Это человек, ногтя которого не стоят все равы, которых ты знаешь не только лично, но и письменно.
Сомнительная услуга, говорить такие вещи о человеке, которому приходится, как я понимаю, повседневно искать общий язык с этими самыми равами. Которые, в свою очередь, тоже находят в себе силы общаться с "сионистом", а не воротят нос.
(извини, я в вашей политике не особо разбираюсь, но из моего далека это выглядит так)
Kondrakr
29.10.2007, 19:45
Он сдал кейвер Йойсеф и бросил его на разграбление арабам, оставив там раненого на расправу. Он помог Хизбалле получить контроль в Ливане, и помог жителям Голил ощутить на себе их ракеты.
Вот и я о том..... :) Оказывается проблемы "Сионистии" способны вызывать у А Ида боль.
Сомнительная услуга, говорить такие вещи о человеке, которому приходится, как я понимаю, повседневно искать общий язык с этими самыми равами.
Но это не означает, что он не может быть лучше их :)
А услуг я бесплатно не оказываю, увы :)
Которые, в свою очередь, тоже находят в себе силы общаться с "сионистом", а не воротят нос.
Гы. Да они за деньги будут общаться и с самим Вельзевулом, не то что с Бараком :)
Kondrakr - Проблемы это не сионистии, а живущих в Эрец Исроэль евреев. То же самое можно сказать, что холокост на территории СССР это была проблема евреев, а не Красной Советии как таковой.
Но разве абсолютно ассимилированному еврею в современной России не приходится предпринимать гораздо большие усилия для осознания того, что еврейство предпологает некоторые действия и воздержание от некоторых действий?
Чтобы не было не понимания надо разграничить две вещи.
1. Возможности к тшуве (в смысле ресурсы)
2. Препятствия к тшуве.
В моём понимании, например в России плохая ситуация с 1, но хорошая с 2. (Хотя 1 уже улучшилась за последнее время). А именно - еврейская инфраструктура очень слабая, образовательных ресурсов мало. С другой стороны сам режим больше не пропагандирует антиеврейские идеи.
В Эрец Исроэль сиутация обратная. С 1 хорошо - куча общин, и возможности образования, но с 2 очень плохая - настрой системы против еврейства в связи с сионизмом.
Kondrakr
29.10.2007, 19:53
Kondrakr - Проблемы это не сионистии, а живущих в Эрец Исроэль евреев.
Ну так и прояви к ним снисхождение. Там же, на деле, разобрать белых овечек и холодноглазых сионистов невозможно. Слишком упрощенное деление. В конце концов, где в Талмуде или в Шулхан Арух доказано, что недопустима снисходительность к государству, созданному "неправедными" евреями?
настрой системы против еврейства в связи с сионизмом.
Конечно. Только на моей улице - три ешивы... И все как один - клиенты "Лишкат Таасука"...
Kondrakr
29.10.2007, 20:00
В моём понимании, например в России плохая ситуация с 1, но хорошая с 2. (Хотя 1 уже улучшилась за последнее время). А именно - еврейская инфраструктура очень слабая, образовательных ресурсов мало. С другой стороны сам режим больше не пропагандирует антиеврейские идеи.
А мне, совершенно искренне, ситуация кажется обратной. At least в Питере есть и пара (кажется) ешив и очень активно работает Хабад, но, вот, мой вполне hалахически-чистый друг, может от всего сердца пригласить меня заскочить к нему в гости в субботу на борщ со свининкой и сметанкой, и, даже, не особенно гордиться при этом своей "крутизной". И так во всем.
Andreus: Это проблема, я согласен. И она выгодна в первую очередь самим сионистам, так как правило - "от кого берёшь деньги от того зависишь" вполне работает.
А мне, совершенно искренне, ситуация кажется обратной.
Сегодня уже получше, но в большинстве городов никаких ешив нет и в помине, хорошо если ещё вообще миньян бывает где-то. Твой знакомый скорее всего безразличен к Идишкайт, но наверное не зловредно настроен против?
Это проблема, я согласен. И она выгодна в первую очередь самим сионистам, так как правило - "от кого берёшь деньги от того зависишь" вполне работает.
Слушай, так пусть откажутся от пособий все разом, какие проблемы. Я тогда искренне зауважаю их за это. Ты знаешь кто именно делает тшуву в Израиле нынче? 95% наркоманы, которые продолжают ширяться. Ходят в пункты, получают там дозы, потом сидят в ешивах, пруЦЦа :)
в большинстве городов никаких ешив нет и в помине, хорошо если ещё вообще миньян бывает где-то
Миньян есть почти везде в городах с населением 5000+. А ешив хватает. И народ в них учится, надо признать, вполне адекватный, практически все потом едут в Израиль и служат в армии.
Слушай, так пусть откажутся от пособий все разом, какие проблемы. Я тогда искренне зауважаю их за это.
Для этого стоит отменить дискриминацию, и так же улучшить экономику чтобы работать было где. Пока же процветание чёрного рынка вызвано настроем самого режима.
Для этого стоит отменить дискриминацию, и так же улучшить экономику чтобы работать было где.
ДАвай мне 500 харедим, я лично их за неделю всех устрою на работу к знакомым кабланам. Только им не надо это, вот в чем вопрос.
Пока же процветание чёрного рынка вызвано настроем самого режима.
Причем тут черный рынок? Кстати, на нем занято немало и верующих в черных кипах, чтоб ты не сомневался даже :)
Бот@ник, поясни, что ты имеешь в виду?
то,что евреи,стоящие на грани ассимиляции,создавшие государство,законы в нем,и в их числе закон о возвращении,могут с того или с этого света наблюдать,как их потомки успешно эту грань переходят.А "закон о возвращении" в настоящий момент говорит то,что внук еврея,женатый на ком угодно,может репатриироваться (а не эмигрировать) в Израиль.Ну,и ее родителей заодно пристроить.Насчет остальных родичей не знаю...
..А есть еще дэвушки,которые к арабам идут,увеличивать численность населения...
Kondrakr
30.10.2007, 07:23
Твой знакомый скорее всего безразличен к Идишкайт, но наверное не зловредно настроен против?
На самом деле, он относится так же, как и я, т.е. сугубо положительно (еще бы - мы все детство вместе провели), но при этом я считаю себя вполне приличным гоем, а он - хорошим евреем!! И это - без всякого сионизма. :)
Kondrakr
30.10.2007, 07:25
А "закон о возвращении" в настоящий момент говорит то,что внук еврея,женатый на ком угодно,может репатриироваться (а не эмигрировать) в Израиль.
А шопаделать? Демократия. Народ, небось, дороги из за смягчения закона не перегораживает? :)
пессимист
30.10.2007, 07:37
Это человек, ногтя которого не стоят все равы, которых ты знаешь не только лично, но и письменно.
Гы-гы... :D это потому, что Andreus за него голосовал, в свое время..... иначе, если признать, что человек, за которого он голосовал, - редкостное *****, то придется публично признаться, что был неправ..... Andreus признается что он неправ? ... да он скорее съест шляпу АИда.... он же искрене считает себя самым умным и предприимчивым на форуме....
А шопаделать? Демократия
вот и имеем тут погром.чего-то там.ил
В Торе сказано "тот,кто мягок ко злу,становится злым к добру".
Kondrakr
30.10.2007, 08:02
Бот@ник, я имел в виду только то, что при демократии бессмысленно высказывать абстрактные сентенции. Единственный способ повлиять на ситуацию - приложить некоторые усилия. Проголосовать, там, за партию, выйти на демонстрацию и т.д. И потом, за любое удобство приходится чем-то платить, и каждый сам решает - стоит того это удобство или нет.
Причем тут черный рынок? Кстати, на нем занято немало и верующих в черных кипах, чтоб ты не сомневался даже
Вот о чём и речь. И вызвано это законами типа разрешения на работу с условием армейской службы и т.п. Сионистам это самим выгодно, поэтому вряд ли это скоро изменится.
И вызвано это законами типа разрешения на работу с условием армейской службы и т.п.
Ну причем тут это. Занятые на черном рынке верующие в шаббес и не работают, засем им :)
Как при чём. Им запрещают работать официально (дискриминация, так как они не служат в армии), вот они и работают подпольно. Значит государство это поощряет.
Им запрещают работать официально (дискриминация, так как они не служат в армии)
неправда, совсем неверно. Кто это запретит им работать? Нет такого.
Сионистам это самим выгодно, поэтому вряд ли это скоро изменится
Вообще-то надо верить,что таки скоро изменится...
Andreus - а разве нет дискриминации при приёме на работу по "отслужил/не отслужил"? И разве нет такого закона даже?
Бот@ник - надеяться надо. Но сам факт выгоды вроде пока не изменится, поэтому тут должно сработать что ещё.
сам факт выгоды вроде пока не изменится
к тому времени оставшимся хватит.
Telepoozeeck
30.10.2007, 15:46
почему то почитав тему пронеслась мысль:
И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет!.."
а разве нет дискриминации при приёме на работу по "отслужил/не отслужил"?
Нет конечно. Я например не служил почти, и ничего. Во всяком случае, может быть на госслужбе и есть ограничения, в остальном нет.
Есть проблема с днями работы,а то есть предприятия,работающие в шабат,и бывает трудно уладить так часы,чтобы всем подходило.А таких предприятий немало.
Andreus: Где-то читал про закон запрещающий работать тем кто не служит в армии. (Закон Таля что-ли). Надо поискать.
Andreus: Если можешь, найди мне сам текст закона. Спасибо.
пессимист
30.10.2007, 17:36
באפריל 2000 הוגש דו"ח הוועדה, וב-23 ביולי 2002 עבר בכנסת "חוק טל", ברוב של 51 מול 41. הצעת החוק מאפשרת המשך מתן פטור לבחורי הישיבות בכפוף לתנאים המפורטים בה. בגיל 22 יקבל בחור ישיבה שנת הכרעה בה יוכל לבחור האם להמשיך ללמוד או לצאת לעבוד. מי שיבחר לעבוד יוכל לבחור בין שירות צבאי מקוצר של ארבעה חודשים ומילואים לפי צרכי הצבא, לבין שירות אזרחי של שנה, ללא שכר ועם אפשרות עבודה נוספת. שתי האופציות הן מגיל 24. בנוסף יורחבו מסגרות לשירות בצבא כמו הנח"ל החרדי. תאכף ביתר קפדנות בחינת השוהים תחת ההסדר. הנהגת הישיבות מתבקשת לשתף פעולה.
учимся читать...
Это не текст закона, а какое-то его ущербное описание. Ничего не сказано про того кто не пошёл в армию относительно конкретных ограничений на работу.
пессимист
30.10.2007, 17:44
а теперь самое интерестрое
ביולי 2005, שלוש שנים אחר החלת החוק, הודתה המדינה בתגובה לעתירה לבית המשפט העליון כי חוק טל נכשל בשינוי הסדרי הגיוס אצל החרדים. רק עשרות בודדות של חרדים התגייסו בעקבותיו לצה"ל
Досы недвусмыслено показали, что служить и работать - не для них..... они предпочитают сидеть на жопе за чужей счет.
пессимист
30.10.2007, 17:46
на наслаждайся ....
http://www.knesset.gov.il/docs/heb/tal.htm
пессимист - не гони мути. Сионисты специально связали это вместе. Об этом речт и шла в самом начале. Их задача - дискриминировать евреев кто не идёт служить в армии по идеологическим причинам и не давать им работать. Вот и всё. Именно сионисты этому виной. Поэтому нечего гнать что они не хотят работать. Отмени закон Таля и обязательный призыв - будут работать спокойно себе.
А Ид, нет такого закона, только лишь инструкции в отношении некоторых государственных должностей, и там это обусловлено необходимостью наличия соответствующей армейской подготовки. Я работал, пока не устроился, на нескольких предприятиях, и всюду работали верующие, без всяких ограничений. Удивлен, что в вашей общине ходят такие странные слухи...
А пессимиста сунь в игнор, будешь тратить меньше нервов :)
Снегурбубер
30.10.2007, 18:07
А Ид, а как ты относишься к раву Куку?
Пессимист: Закон изучу, тогда напишу где там дискриминация.
А Ид, а как ты относишься к раву Куку?
Как к еврейскому мудрецу который ошибся в прогнозе. Он понимал естественно что сионизм Бен-Гуриона это зло. Но он спрогнозировал (или предположил как больше нравится), что это зло исправится со временем, поэтому можно с ним тесно сотрудничать соблюдающим еврееям, давая некое "признание" этому злу.
Он ошибся в прогнозе. Зло никуда не исправилось, а его "признание" обернулось против тех кто на это исправление понадеялся.
Снегурбубер
30.10.2007, 18:20
Как к еврейскому мудрецу который ошибся в прогнозе.Ясное дело. Потому что он не "твой" рав...
Снегурбубер - потому что это легко проверить на практике. Это тебе подтвердят сами же "вязанные", особенно тех кого выселили из поселений силой.
А Ид, служба в армии, если и является определяющим фактором приприеме на некоторые должности, то мало того, что вызвана объективной необходимостью, еще и отражает некую социальную справедливость. Согласись, что неразумно совсем уравнивать в правах тех, кто честно защищал свой дом и тех, кто этого избежал. Евреи, как ты, наверное, знаешь не хуже меня, никакие не поцифисты, поэтому иудаизм разрешает им защищаться. А в ЦАХАЛе созданы все условия для соблюдения заповедей и кашрута. Поэтому говорить о некоей дискриминации в этом плане по меньшей мере неразумно, ведь факты говорят об обратном. Точно также и я могу заявить, что в некоторых сферах царит полнейшее засилье харедим - например, в обработке алмазов и торговле ими :)
А в ЦАХАЛе созданы все условия для соблюдения заповедей и кашрута.
Не верно. Такое может быть только в еврейской армии, которой ЦАХАЛ не является.
Не разумно дискриминировать кого-то при приёме на работу, а потом говорить что они работать не хотят.
В законе Таля прописано - либо служи в армии, либо не служи, тогда работать права не имеешь, а можешь только учиться в ешиве. Это дискриминация чистой воды.
Penetrator
30.10.2007, 18:48
Не верно. Такое может быть только в еврейской армии, которой ЦАХАЛ не является.
У меня есть другое мнение, не менее легитимное, чем Ваше, аятоллёныш - евреем не может считаться человек, сознательно отказывающийся от службы в еврейской армии - ЦАХАЛе.
Не верно. Такое может быть только в еврейской армии, которой ЦАХАЛ не является.
А как же тогда несколько тысяч харедим, которые там таки служат? Лично знаю одного такого, служил и остался в кеве, ходит себе в форме и в черной кипе, по шаббарам - в бейт-кнессет в костюмчике гражданском, интересно, он слышал о твоих выкладках? ;)
В законе Таля прописано - либо служи в армии, либо не служи, тогда работать права не имеешь, а можешь только учиться в ешиве. Это дискриминация чистой воды.
Я без понятия, что там пишется в законе Таля, потому что я его не читал и не собираюсь. Как, впрочем, и те работодатели, которые вовсю берут на работу всех, и арабов, и харедим, лишь бы человек работал.
olga1973
30.10.2007, 19:34
Andreus, Ага! И все мы - НА САМОМ ДЕЛЕ - от зеленоватых человечков с Венеры. А цвет - да просто выцвели в Земно атмосфере:-)
olga1973
30.10.2007, 19:40
А Ид, Религиозный ты наш, да объясни же мне, ради Б=га, ну ПОЧЕМУ вам так Ихраиль поперек горла стоит? Разве это не исполнение всех пророчеств?
Penetrator
30.10.2007, 20:23
Ну псё, А Иду кабздец :)/
А как же тогда несколько тысяч харедим, которые там таки служат? Лично знаю одного такого, служил и остался в кеве, ходит себе в форме и в черной кипе, по шаббарам - в бейт-кнессет в костюмчике гражданском, интересно, он слышал о твоих выкладках?
Многие это не догоняют или поддаются дискриминационной политике. А когда их посылают нарушать Шабес или йом тов и ещу кучу Ѓалохойс, например, громя еврейские дома - они потом ломают голову, зачем же они пошли в такую армию. Те что почестнее отказываются от выполнения таких приказов и их из армии выгоняют - сионистам такие самим в их армии не нужны. Так зачем туда им было идти с самого начала?
Как, впрочем, и те работодатели, которые вовсю берут на работу всех, и арабов, и харедим, лишь бы человек работал
Ну так и я о чём. Естественно люди работают. Им это очень надо что ли, все эти Тали-Шмали? Только с точки зрения государства это чёрный рынок. Мне то естественно это до фени - я только рад что люди работают не смотря на притеснения.
ну ПОЧЕМУ вам так Израиль поперек горла стоит?
Не Израиль а сионизм. Не путайте Эрец Исроэль с тем режимом который сейчас в ней заправляет.
Разве это не исполнение всех пророчеств?
Нет естественно.
Не Израиль а сионизм. Не путайте Эрец Исроэль с тем режимом который сейчас в ней заправляет.
Сто раз тебя спрашивал, а какой режим должен быть в Эрец Исраэль? И какой порядок?
Сто раз тебя спрашивал, а какой режим должен быть в Эрец Исраэль
Санѓедрин (или как минимум легитимный Бейс Дин) как законодательный орган. И исполнительная власть основанная на Тойро.
Как минимум Санѓедрин как законодательный орган.
А как быть с неевреями?
Andreus - зависит от ситуации. Бней Нойах имеют право селиться в Эрец Исроэль, т.е. приезжать даже на ПМЖ. С теми кто уже живёт сложнее. Скорее всего выселять их как раз уже нельзя, раз уже живут с рядом условий. Но более точно не знаю - можешь спросить у рова.
Но более точно не знаю - можешь спросить у рова
Рав тоже не знает. И никто не знает. Вот поэтому нынешний режим и у власти. Кстати, не думаю я, что власть Синедриона была бы более лояльна к гражданам чем нынешняя. Те же вилы, только на месте Ольмерта - Рав Овадья...
Andreus - какой именно ров не знает, и у кого ты спрашивал?
поэтому нынешний режим и у власти
Это по мног