У кого какие мнения ?

Чтобы пасти стада несмышленых баранов, особенно из славянских стран.
А что?

Выключите свет. Они явно на свет летят.

Зачем Богу понадобился избранный народ?



У кого какие мнения ?
а разве можно обсуждать это?тебе лично зачем?потому что тебя не внесли в списки этого народа?так не страшно,сегодня оччень популярно перевоплошение,ГИЮР называется

Зачем Богу понадобился избранный народ?

Всевышний многим народам предлагал избраннность: отказаться от идолов, исполнять 613 заповедей . Никто не соглашался. Трудно это.

Всевышний многим народам предлагал избраннность: отказаться от идолов, исполнять 613 заповедей . Никто не соглашался. Трудно это.
...а дураков - мало...;)

ESeid, я тоже это хотела написать ;) Читаешь мои мысли :)

По теме топика - для мучительств :D.

Всевышний многим народам предлагал избраннность: отказаться от идолов, исполнять 613 заповедей . Никто не соглашался. Трудно это.
Ну спрашивалось не это, а зачем Башеферу вообще нужно было создавать специальный народ.

а разве можно обсуждать это
Можно, почему нет?

Екпа: Если осилите по английски, вот здесь отвечается довольно подробно:

http://www.simpletoremember.com/vitals/If_You_Were_God.htm
Эта книга есть в переводе на русский тоже, но в сети её нет целиком (как раз именной той части которая отвечает на ваш вопрос на русском нет).
http://www.russian-globe.com/N49/Kaplan1.jpg

Интересно, поискал в сети по русски по названию/автору ("Если бы вы были Богом" Каплан). Выяснилось, что эта книга обсуждается в большинстве случаев на всяких фашистских сайтах, на которых фашисты жалуются что евреи ставят целью улучшить человечество. Это вызывает их бешенство (так как они естественно хотят чтобы злодейство процветало).

А Ид, фашисты в свое время настолько плотно увлекались евгеникой, что только от мысли побыть объектами их уже тошнит :)

Можно, почему нет?
потому что как вариант,может прозвучать и негативная оценка Его действий.а кто может судить?только тот,кто равен ,а таких нет,потому и обсуждать не стоит

Al-23 - звучит по христиански. Евреи не боятся обсуждать.

А Ид, фашисты в свое время настолько плотно увлекались евгеникой, что только от мысли побыть объектами их уже тошнит
Да нет, причина у них такая же как и всегда была. Их бесит, что кто-то говорит что человек может стремиться к моральности и добру так как это добро, а не потому что это сдерживающие факторы общества. Амолейк не выносит добра в принципе.

Наверное потому что Бог знал за ранее весь путь этого народа! Да и Слава Господу что Бог с Вами, еслиб я Был Евреем, Я Был бы Очень СЧАСЛИВ!

Евреи не боятся обсуждать.
а когда им предложили,согласились без обсуждения?

Солнце - согласились и попросили две!

"Групповая терапия
- Здравствуйте, господа депрессивные демиурги. – мягко сказала женщина-психолог. – Да! Не нужно этого бояться – мы депрессивные демиурги!
- Как? – ахнула группа. – И вы?
- И я. Я одна из вас. – кивнула женщина и закинула сияние на сияние. – Но я нашла в себе силы и переборола себя. Я просто не побоялась признаться самой себе, что я депрессивный демиург. В одно утро я проснулась, оглядела шесть обугленных миров, погляделась в зеркало и сказала «Я – депрессивный демиург. Надо с этим как-то бороться.». Главное признать проблему и не бояться говорить о ней. И мы собрались здесь, для того чтобы помочь друг другу. Ну-с... Кто начнет? Кто не испугается рассказать о своей проблеме? Давайте, вы? Хотите?

- Я попробую. – смотрел на свои божественные колени один из пациентов. – Я уничтожил свой мир...
- Нет, нет, нет. – покачала белым светом женщина. – Начните с проблемы. Ну? Мне кажется, что я...
- Мне кажется я - депрессивный демиург. – покорно начал пациент.
- Похлопаем! – захлопала женщина. – Он обозначил проблему. Это половина пути к выздоровлению. Скажем ему хором – молодец, Бог! Ну?
- Молодец, Бог! – нескладно сказала группа.
- Продолжайте. – кивнула врач пациенту.
- Сначала я был Ничто. Большое и Великое Ничто. – нараспев продолжил пациент. – И потом в какой-то момент я осознал что существую, как Разум. Нематериальное Сознание, которое в тот же момент определило себя как Бытие. Затем, по кирпичику, я выстроил вселенную из неограниченного запаса разумности Себя. И... И тогда... И тогда мне стало скучно, потому что некому было оценить плоды трудов моих....И... – заплакал он.
- Вы заселили мир. – кивнула женщина. – Не нужно делать из этого трагедии. Все заселяют свои миры. Нет смысла в игрушке-стратегии без забавных пейзан и воинственных рыцарей. Ничего в этом плохого нет.
- Я заселил. И сам поселился с ними рядом, в каждом городе. И они знали кто я. И могли приходить ко мне со своими бедами или просто поглазеть.
- Храмы? – спросил кто-то из группы.
- Почему храмы? Много меня в каждом городе. В каждом языке и культуре. Под разными языками. И таблички – «к Богу туда». Прием с 8 до 6. В остальные часы – двойной тариф.
- Тхахахах!! Вы брали с них деньги? Молодец! – захлопала в ладоши женщина.
- Нет, нет. Я брал с них временем. Пришел так – минус год. Пришел в неприемные часы – минус два года жизни. – улыбнулся демиург. – Зато они знали, что Бог их рядом и каждый мог прийти и посмотреть на меня.
- Красавец! – улыбнулась женщина. – Удивительная идея. Все скажем – Молодец, Бог!
- Молодец, Бог! – в один голос повторила группа.
- Сначала они ходили ко мне, получая ответы на все свои вопросы. И умирали мудрыми, но молодыми. Потом они стали приходить реже, потому что стали умнее и начали ценить время, но перестали ценить мудрость. Потом они совсем перестали ко мне ходить, предпочитая самостоятельно догадываться о моих планах. И умирали старыми, но глупыми. А мне стало скучно. Каждая часть меня, в каждом городе безумно скучала и злилась из-за своей ненужности. И тогда я начал заново. И каждая часть меня создала свой маленький мир, заселила его, поселилась в каждом городе и все началось заново. И в каждом мире я вновь был забыт. И тогда я начал уничтожать маленькие миры. Я топил их в аквариуме, я ронял на них дыроколы, сжигал в камине, раскалывал орехоколом, помещал в вакуумную упаковку, запускал туда тараканов апокалипсиса. Каждый из маленьких миров умирал моментально или мучительно долго.
- Эсхатология! – мечтательно выдохнула вся группа.
- В чистом виде. Миллионы концов света. Тысячи способов конца света. И все это не принесло мне удовлетворения. Население маленьких миров не понимало, что это конец и за что они наказаны. Потому что они не спрашивали меня уже ни о чем и предпочитали объяснять друг другу, что все это чушь и никакого конца света не предвидится. И... эсхатология не приносила мне удовлетворения.
- Они не знали, что их наказывает Создатель? – понимающе кивнула женщина.
- Именно! – кивнул депрессивный оратор. – Они просто погибали, а я уничтожал миллионы своих игрушек и уничтожал на каждой все мелкие отражения себя. И когда я добрался до того мира, который я создал первым, я изъял обратно все части себя из каждого офиса и написал объявление «Бога нет.». И все было готово к Большому Взрыву. Но, тогда я вдруг подумал – а что в этом нового? Что нового во взрыве? Чем Большой Взрыв отличается от большой петарды в маленьком мире? И тогда я отказался от мысли разнести мой мир в труху...
- Ну вот! Вот же! Вы победили себя и отказались от эсхатологии! – закричала радостно врач. – Вы же сами справились! Вы больше не депрессивный демиург! Вы не уничтожили свой мир...
- Я уничтожил его! Я самый что ни на есть депрессивный демиург! – с надрывом сказал больной демиург.
- Но.. вы же сказали, что не стали взрывать его? – не поняла женщина.
- Не стал. – хихикнул демиург. – Я просто придумал моду на отсутствие детей и внушил ее всем.
- Молодец, Бог! – засмеялась группа. " (ц)

пессимист - у тебя снова увольнительная из палаты?

еслиб я Был Евреем, Я Был бы Очень СЧАСЛИВ!

Евреем может стать каждый, если пройдет гиюр.

Майк, а почему вы так думаете?

Евреи не боятся обсуждать
может быть приведете хоть один пример негативного обсуждения???разговоры у пивнушки и на шуке-не в счет

Евреем может стать каждый, если пройдет гиюр.
на сколько я знаю,такой станет гером,нет?и только внуки его,при соблюдении традиций станут евреями

на сколько я знаю,такой станет гером,нет?и только внуки его,при соблюдении традиций станут евреямиНет, все сразу. И права, и обязанности.

гиюр состоит из двух фундаментальных частей: искренность намерений неофита и принятие обязанности исполнения всех заповедей Торы.

Искренность неофита означает, что единственной целью принятия гиюра для него является приближение к Еврейскому Б-гу и служение ему по «еврейским требованиям». Если вместо (или даже вместе) этого мотива выступает любое другое соображение – такой человек уже попадает под определение «навязавшегося гера». Чуждыми мотивами могут служить как самые меркантильные помыслы (матримониальные, финансовые, социальные), так и самые возвышенные (увлечение еврейской историей и философией, национальным характером, любовь к государству Израиль, духовные переживания, связанные с евреями и т. д.). Так же, как в постулате единства Б-га, еврею запрещено примешивать любые другие понятия, даже духовные и возвышенные, так и желающий стать неофитом не должен прибавлять к единству Еврейского Б-га, как к мотиву гиюра, ничего чуждого.

часть гиюра является принятие обязанности исполнения заповедей. Неофит обязан принять на себя исполнение всех еврейских законов, имеющих к нему отношение. Ещё важным моментов в истинном гиюре является готовность претендента полностью порвать со своим прошлым. Речь идёт не только об образе жизни, но и буквально о родственных связях. «Новообщённый гер похож на новорожденного ребёнка», гласит Талмуд. По букве закона, если брат и сестра прошли гиюр – они родственниками больше не являются, и теоретически могли бы пожениться. Очень важно осознать кандидату в неофиты, что на завтрашний день после гиюра он останется один-одинёшенек, без папы с мамой, без предков вообще.тут (http://giyur.info/news/content/view/20/2/)
а где вы встречали хоть одного человека,который принял гиюр и отказался от родителей?

пессимист - у тебя снова увольнительная из палаты?
Ну не всем же в палату инет подводят....только тем, кого рав на спецзадание заслал. К тому же, у нас палата тихая, не то что у вас...

Евреем может стать каждый, если пройдет гиюр.
Вопрос - зачем?

udavchik - ни зачем. Это для тех кто хочет.

Солнце - согласились и попросили две!
типа
-эй, народ, хотите тору с 613 заповедями?
-ахуеть. дайте две:hmm:

udavchik - ни зачем. Это для тех кто хочет.
Ну, не знаю как оно там в галуте обстоит, скорее всего никак, а тут в последнее время снижение роста гиюров, наверное уже все кому НАДО было и кого ПОСТАВИЛИ перед выбором гиюрировали...

Это везде одинаково должно быть. Если кто-то пытаеться поставить гиюр "на поток", такого надо проверить на вменяемость и объявить ложными все эти "гиюры".

Если кто-то пытаеться поставить гиюр "на поток", такого надо проверить на вменяемость и объявить ложными все эти "гиюры".
А что - эдомитян при хасмонеях объевреивали "в индивидуальном порядке"?
Или Ирод Великий был ненастоящим евреем?

leonber - желающих было много. Ѓордус не особо считался с мнением хахомим. Делал что хотел. Иногда полезное.

Ѓордус не особо считался с мнением хахомим. Делал что хотел. Иногда полезное.
За то и был титулован Великим - как строителем, так и негодяем... :)

Итог ветки – никто не знает, зачем Богу понадобился избранный народ.
Идей 0, но гиюр делать надо.
Глуповато выглядит, не правда ли?

Давайте разберемся по-порядку
Кто такой Бог?
Это Всемогущее Милосердное существо, которое некогда создало мужчину и женщину и вышвырнуло их не утруждая Себя извинениями и объяснениями из парадиза за поедание запретных плодов.
Это существо, которое диктовало еврейским племенам, блуждающим по Синайской пустые вырезать всех амалекитян, включая младенцев и беременных женщин, это Существо настолько Благое, которое при этом страдает патологической ревностью, что за некорректное употребление Своего имени требует забивать камнями?
Такому богу какой-либо народ может понадобиться для самых сумасбродных и непонятных целей, объяснить которые не в состоянии даже самый изощренный интеллект, поскольку они необъяснимы, как и прихоти самого последнего беспредельщика, не соблюдающего воровской закон.
Если же предположить, что Бог существо Которому по определению чуждо какое-либо проявление зла, Существо, которое только рождается в человеке и Его развитие по сути находится в начальной стадии, картина становится более понятной.
Евреи народ, в сознании самых выдающихся представителей которого на краткие моменты озарений приблизительно 3 000 лет пробудился Сам Бог.
Никакой особой цели у еврейского народа, отличной от целей других народов и человечества в целом не существует, помимо предопределенности быть существами в которых живет Сам Бог, практически полностью подавленный сознанием человека, создающим такие жуткие образы как бог избранного народа, обрекающий его на Холокост за использование электричества или разговоры по телефону в субботу, поедание запрещенной пищи, браки с гоями, т.е. варварами, разрывание а не разрезание туалетной бумаги в тот же пресловутый шаббат и проч. и проч. Нет смысла далее множить примеры борьбы религиозного сознания с Богом.
Думается, что Богу тяжеловато смотреть на этот спектакль, в котором Ему приходится играть роль безумного садиста.
Не менее трагична судьба еврейского народа, вынужденного терпеть бремя собственной «избранности», обрекающего себя на бесплодные блуждания в бессмысленных измышлениях людей конструирующих бога.

Итог ветки – никто не знает, зачем Богу понадобился избранный народ.
Идей 0, но гиюр делать надо.
Глуповато выглядит, не правда ли?
Зачем делать гиюр тому кто не знает зачем нужен еврейский народ? Такому делать гиюр не надо, и вряд ли такой сам захочет.

Ulysses, имхо, ты сильно все упрощаешь, в духе "Библии для верующих и неверующих". Совершенно необязательно верить в буквальный, либо метафорический смысл писаний, но стоит признать, мне кажется, что такие фундаментальные институции, как религия, имеют свой (возможно неочевидный для нас) смысл, и борьба с ними столь же наивна, как и с семьей, государством, искусством и т.д.

Kondrakr
Безусловно, религия имеет свое основание и это глубинная интуиция. Никто не спорит.
Но встает вопрос, а имеет ли религия отношение к Богу или богу?
Затем мы должны спросить себя, какова роль религии в жизни человека, а зачем ему нужен Бог.
Представим себе ситуацию.
Наступило утро после одного из многочисленных погромов. Община города N схоронили убитых. И снова в синагогу на шахарис. Выжившие повторяют бессмысленные слова молитвы, снова читается отрывок из Торы не имеющий никакого отношения к происшедшей трагедии. Возможно, кто-то в душе вопрошает, кто-то просто молчит.
Синхронность традиции отвлекает от тяжелых мыслей и невыносимых чувств. Раввин снова напоминает шабатний закон и человек, чтобы отвлечься, начинает размышлять, как сделать воду горячей не разводя огня, и проч. и проч. А вопрос то почему бог допустил смерть близких остается без ответа вот уже 3000 лет…
Я ничуть не отрицаю величия еврейской и любой другой традиции останавливающей время, но, по моему мнению, это нечто другое, то, что к Богу имеет косвенное отношение.

PS. Kondrakr, а как ты считешь верить в Бога и быть религиозным человеком это одно и тоже или разные вещи?

Но встает вопрос, а имеет ли религия отношение к Богу или богу?
Ох легко же я ведусь на эту тему.... :)
Имхо, - да. То, что принято обозначать термином "религия" имеет отношение к понятию, обозначаемому термином "Б-г". Так, вроде, корректно получилось.
Более сложный вопрос, имеет ли отношение "Б-г" к "религии"? Если предположить, что существует некий сценарий, который мы тут все отыгрываем, то "религии", безусловно, есть в нем место. Но поскольку мы -массовка, нельзя исключить того, что личная вера конкретного лица не так уж и важна - все подчиняется законам статистики, сглаживающим любые флуктуации. В сущности, по-моему, подобная логика приемлема и для неверующих. Уж если мы любому поступку живого существа даем "рациональное" обоснование (борьба за существование, за пищу, за полового партнера и т.д.), то и корни фундаментальных социальных институций, к которым относится и религия, имеют "рациональную" и "полезную для вида" природу.
Община города N схоронили убитых. И снова в синагогу на шахарис. Выжившие повторяют бессмысленные слова молитвы, снова читается отрывок из Торы не имеющий никакого отношения к происшедшей трагедии.
А какой "рациональный" сценарий поведения? Поднять восстание? Перебить погромщиков? Смешно.
Подать иск в судебные органы? Так одно другому не мешает. И нельзя сказать, что чтение кадиша менее "практичное" занятие, чем подача антидиффамационного иска в, к примеру, царской России.
Совершенно верно, что
Синхронность традиции отвлекает от тяжелых мыслей и невыносимых чувств. Раввин снова напоминает шабатний закон и человек, чтобы отвлечься, начинает размышлять, как сделать воду горячей не разводя огня, и проч. и проч. А вопрос то почему бог допустил смерть близких остается без ответа вот уже 3000 лет…

Но, собственно, отрицание Б-га не делает ответ на вопрос о смертности человека более "рациональным". Было "Б-г - дал, Б-г - взял", стало "помер Клим, да и ... с ним". Настоящего ответа нет и так и так, но религиозный, хоть психологически более преемлем.

А на мой вкус, так лучший ответ на все подобные вопросы был дан в Книге Ийова. (И чуть не забыл - самый точный, хотя и не лишенный недостатков, ответ содержится в настольной книге любого серьезного эзотерика - "The Hitchhiker's Guide to the Galaxy" ;) )

по моему мнению, это нечто другое, то, что к Богу имеет косвенное отношение.
Извини, не смогу удержаться от риторической классики: "К Нему все имеет отношение!" ;)


PS. Kondrakr, а как ты считешь верить в Бога и быть религиозным человеком это одно и тоже или разные вещи?

Если переформулировать вопрос (насколько я его понял) - "можно ли верить в Б-га, не соблюдая определенную религиозную традицию, и можно ли соблюдать традицию не задумываясь о существовании Б-га?" - то ответ положительный.

П.С. Не принимай мои рассуждения слишком серьезно. Я и сам не слишком высокого мнения о состоятельности моей аргументации. :)

Зачем Богу понадобился избранный народ?
спросим об этом у бога....;)
какой из стиральных порошков ..... нахрена тебе избранный народ? ;)

Telepoozeeck,
типа
-эй, народ, хотите тору с 613 заповедями?
-ахуеть. дайте две
готично-;)

У меня есть подруга. Она прошла гиюр, живет в Бейт Эле. У нее прекрасная семья, муж, чудесные дочки, они религиозные, соблюдают все традиции.. Сама она из днепровских казаков. Настоящая славянская красавица. Довольно часто она неодобрительно говорит: "эти гои тут понаехали". Причем, на полном серьезе и совершенно искренне :) Я с ней из-за этого цапаюсь :)

Точно как моя жена-полания, которая завела обычай зажигать по шаббатам свечи и ввела в доме кашрут. :D

Богу "избранный народ" не нужен - по определению! А вот "избранному народу" ТАКОЙ Бог - просто необходим!

arc - из тебя такой же знаток Б-га, как из кухарки - премьер министр. Определения ты сам даёшь как понравится, или подсказал кто?

Синхронность традиции отвлекает от тяжелых мыслей и невыносимых чувств. Раввин снова напоминает шабатний закон и человек, чтобы отвлечься, начинает размышлять, как сделать воду горячей не разводя огня, и проч. и проч. А вопрос то почему бог допустил смерть близких остается без ответа вот уже 3000 лет…И почему только эти глупые люди не поправят "тяжелые мысли и невыносимые чувства" принятием каких-нибудь других, облегчающих жизнь, традиций?
Тем более, что креститься или принять ислам очень легко?
А вот вопрос "почему Бог допустил смерти..." и, правда, интересный.
Если, конечно, смотреть не с позиции "глупых людей", которые счастья своего не понимают - крестились бы - и делу конец, было бы им щастя.
Почему?

У меня есть подруга. Она прошла гиюр,
А зачем ей?

И почему только эти глупые люди не поправят "тяжелые мысли и невыносимые чувства" принятием каких-нибудь других, облегчающих жизнь, традиций?

Тем более, что креститься или принять ислам очень легко?
Во-первых разве всем так охота стать мешумадим убежав к тем кто преследовал их же народ только за то, что они те кто они есть? Не считайте евреев такими аморальными.

Состояльного ответа же на ваш вопрос ждать смысла нет, так как первый тезис который его вызвал не корректнен. Облегчающие условия тут не при чём, и вы правильно это отметили, задав свой вопрос. Нееврею легче чем еврею исполнять свои обязанности перед Создателем, так как меньше требуется. Быть евреем однозначно сложнее, так что тема "облегчения" это нонсенс. Те кто живут как евреи делают это не из желания что-то облегчить.

А зачем ей?
Это должно быть очевидно - хотела стать еврейкой.

те кто живут как евреи делают это не из желания что-то облегчить.Так ведь и я об этом!
А вот почему, так нигде я и не прочитала в теме.
Почему все же?

Tai - потому что так сказал евреям сделать Создатель. Это не достаточная причина для Вас?

хотела стать еврейкой.Зачем?
Чтобы официально, так сказать, оформить свои внутренние потребности?
Или не внутренние?

Это не достаточная причина для Вас?Для меня - достаточная и исчерпывающая вполне.
Но я писала свой ответ на пост, в котором не увидела достаточности этой причины.

Зачем?
Чтобы официально, так сказать, оформить свои внутренние потребности?
Или не внутренние?
Как такое понять, ничего не зная о человеке? Этим должен заниматься бейс дин, чтобы выяснить что стоит за таким желанием.

А так рассуждать бессмысленно. Если человек искренен - то из желания присоединиться к евреям с их задачами в мире. Если нет - кто знает, какие у людей бывают корыстные интересы. Если человек это делает из корысти - евреем такой не становится. Таков закон.

желания присоединиться к евреям с их задачами в миреА без гиюра они не примут присоединения?
Мне, правда, очень интересна эта тема.

Не очень понял последний вопрос. Что значит "не примут присоединения"? У нееврея есть свои обязанности - 7 мицвойс бней Нойах. Если нееврей проходит гиюр и становится евреем, то он получает уже еврейские мицвойс.

Ну если она все соблюдает, не проходя гиюр?
Чувствует удовлетворение от этого.
Ей нужно еще и признание других, чтоб считали своей?

Tai - по мнению ряда ришойним, бней нойах (праведные неевреи) вполне могут принимать на себя исполнение на практике разных еврейских мицвойс (с рядом условий) оставаясь при этом бней нойах. Но это не делает их евреями. Признание тут не при чём. Это метафизическая сущность. Или человек еврей, или нет. Только если нееврей захочет стать евреем и принять все обязанности евреев в полной мере, он(а) может им стать пройдя гиюр.

Только если нееврей захочет стать евреем и принять все обязанности евреев в полной мере, он(а) может им стать пройдя гиюр.
Ну ладно, пусть становится, если хочет.
Но по сабжу... я тоже не услышала в теме серьезного мнения, зачем Богу понадобился избранный народ.
Для чего избран?
Весь мир дуется на евреев из-за этого понятия, которое никто не понимает.
Ничего себе - избранность! Собирает веками на себя все невзгоды!

Зачем Богу понадобился избранный народ?
Какого бога придумали, такие у него и "надобности". :black:

Для чего избран?
Для того, чтобы верить в свого бога. :black:

Elyon, это ответы, что ли?

Kondrakr
То, что принято обозначать термином "религия" имеет отношение к понятию, обозначаемому термином "Б-г".


Имеет, но совпадает частично, в зависимости от уровня понимания Бога и чувства Его Сущности у представителей той или иной конфессии.
На мой взгляд, 100 % совпадения нет ни у одной.


Kondrakr

Если предположить, что существует некий сценарий, который мы тут все отыгрываем, то "религии", безусловно, есть в нем место. Но поскольку мы -массовка, нельзя исключить того, что личная вера конкретного лица не так уж и важна - все подчиняется законам статистики, сглаживающим любые флуктуации.

Мне чувствуется, что подобная идея неверна.
Если в совокупности мы массовка, то в каждом конкретном случае любой человек имеет непреходящую ценность для Бога, поскольку, на мой взгляд, каждый человек есть существо, в котором живет Бог, и если допустить мысль, что больше нигде и ни в каком другом живом существе Он просто жить не может, то каждый из нас, как частичка Бога Живого, и Ему крайне важно, чтобы Он проявил себя в каждом человеке в максимальной степени.


Kondrakr

А какой "рациональный" сценарий поведения? Поднять восстание? Перебить погромщиков? Смешно.

Не так уж и смешно. Я, например, всегда удивлялся, почему евреи в средние века не боролись с погромщиками с оружием в руках. Это удивительная повторяемость действий наводит на мысль, что таки Бог проявляет Себя в евреях более, чем в других народах, поскольку, такие понятия, как война и Бог не совместимы по определению. Но это так к слову.

Рациональная модель поведения очень проста. Прошел погром. Схоронили убитых. Раввин собирает выживших членов общины и объясняет им следующие вещи.
1. Смысл возникновения Вселенной
2. Смысл их рождения.

3. Причины страданий и смерти.

4. Причины, почему Бог нуждается в рождении человека, его страданиях и его смерти.
5. Цель жизни человека и человечества.

После некоторых сомнений, предлагаю варианты ответов на поставленные вопросы, поскольку главная идея книги Иова – испытание веры ни о чем кроме садизма Творца не говорит:
1. Согласно данным современной науки вселенная возникла 12 млрд. лет назад. Что значит возникновение Вселенной? Ничто иное, как появление пространства, времени, материи, а спустя 8 млрд. лет жизни и 60-40 000 лет сознания в абсолютном ничто, если я правильно понимаю, в океане Эйн-Софа, среди, хотя этот предлог неуместен того, что не есть ни пространство, ни время ни материя, ни жизнь и, естественно ни смерть, ни сознания, т.е ни мысль ни чувство, Бытия, на первых этапах Его становления весьма примитивного, обладающего всего лишь пространственно-временными характеристиками. Это бытие и есть Бог. Бог сначала весьма примитивный, это не богохульство, просто констатация факта. Бог просто бытие это, тем не менее важнейший шаг вперед по сравнению с полным небытием Эйн-Софа или Абсолюта, предшествовавшего Его появлении.
Спустя 8 млрд. лет Бог переходит на новый этап Своей эволюции, т.е. реализации Бытия во всех его возможных проявлениях. Возникает живая материя. 40-60 тыс. лет назад в существах отряда гоминид возникает сознание, т.е. Дух, сначала также весьма и весьма примитивное, как в своей наивной мысли, так и в жестокости своего чувства. Это сознание и есть новый этап эволюции Бога, который начал осознавать Себя Самого.
Как известно, Бог с этого момента начал эволюционировать значительно быстрее.

2. Человек родился, чтобы в нем жил Бог и через конкретную Он стремиться превзойти Себя, открыть новые ипостаси Духа.

3. Но человек не является ничтожным пинокио, слепо исполняющим волю Творца. Человек может отказаться от бытия в Боге и обратиться к небытию. Только превосходя сознательно избранный человеком или человечеством вцелом путь небытия, т.е. страданий и смерти, Бог может выйти на качественно новый этап Своей эволюции.

4. Но эта абстрактная схема не является оправданием Бога. Она ничем не отличается до настоящего момента от садистских идей испытаний, проверок и проч., которые присутствуют в сакральных текстах-интуициях различных религиозных традиций. Человеку, лишившемуся в погроме своей семьи нет никакого дела до идеи эволюции бытия. Более того, он справедливо может проклинать Бога, использующего его в качестве средства достижения собственных надчеловеческих целей. Однако Бог, создав возможность страданий и смерти сам ежечасно и ежесекундно им подвергается, поскольку Сам живет в человеке, рождается, страдает и умирает вместе с ним, претерпевая невыносимые страдания ради исполнения своей целей – создания Бытия.
5. Задачей человечества является помощь Богу, которая диктует необходимость человеку жить в Боге и преодолевать любое небытие, т.е. страдание и смерть посредством любви и созидания. В конкретном смысле – создать существо способное любить и творить на качественно новом уровне, существо более совершенное, чем человек.

Ulysses, у нас с тобой, кажется, несколько разное понимание присутствия Б-га в мире. Я, скорее, воспринимаю Его не как продукт саморазвития Вселенной, а как силу, обуславливающую ее развитие. Соответственно, я не готов признать человека эксклюзивным "обиталищем Б-га". Что, естественно, не говорит об отсутствии свободы воли у человека, но не позволяет утверждать, что "любой человек имеет непреходящую ценность" для Б-га.

не позволяет утверждать, что "любой человек имеет непреходящую ценность" для Б-га.Я правильно поняла, что НЕ любой человек имеет ценность для Бога?

Я правильно поняла, что НЕ любой человек имеет ценность для Бога?
Исчерпывающе подтвердить либо опровергнуть это может лишь обсуждаемое лицо :)

Исчерпывающе подтвердить либо опровергнуть это может лишь обсуждаемое лицо
И кого ж теперь спрашивать?

Я правильно поняла, что НЕ любой человек имеет ценность для Бога?
я тебе больше скажу: отдельный человек вообще не имеет ценности для бога, как не имеет ценности для человека отдельная пчела.

И кого ж теперь спрашивать?
Ну, например - себя. :)
А вдруг вопрос - по адресу? ;)

как не имеет ценности для человека отдельная пчела.
Даже если человек страдает аллергией в острой форме - и рискует шоком от укуса? ;)

Даже если человек страдает аллергией в острой форме - и рискует шоком от укуса?
тогда он и устраивает пчелам "выкуривание" (потоп);) и заводит себе другую породу - без жал или не такую для него ядовитую.;)

Я правильно поняла, что НЕ любой человек имеет ценность для Бога?

По уму, следовало бы присоединиться к мнению ESeidа, но я скажу немного осторожнее - всякий человек имеет свою ценность для мироздания, но ее не следует преувеличивать.

но я скажу немного осторожнее - всякий человек имеет свою ценность для мироздания, но ее не следует преувеличивать.
без сомнения! Комар, насосавшийся крови царя, ценней такого же комара, насосавшегося крови пастуха.;) Впрочем, бог мог и поменять их местами, и результат был бы тот же...;)

По уму
если веритъ Книге,то праведники имеют бОлъшую ценностъ

если веритъ Книге,то праведники имеют бОлъшую ценностъ
Вероятно. Но вот только я никак не наберусь смелости взяться определять - кто праведник в глазах Его, а кто нет. Поэтому сужу о людях по своим личным критериям и не претендую на многое в своих оценках....

если веритъ Книге,то праведники имеют бОлъшую ценностъ
конечно. Пчела-матка, создающая новый рой, гораздо ценней простой рабочей пчелы или трутня... Впрочем, и ее можно заморить, при наличии некоторого запаса маток.;)

Но вот только я никак не наберусь смелости взяться определять - кто праведник в глазах Его, а кто нет.
ну, это как раз просто. Праведник - тот, кто приближает Царство Божие, согласно определению. Но наступлению Царства Божия и приходу Мошияха должен предварять Армагеддон... Выходит, что наиболее праведны в глазах Его - готовящие погибель человечеству... Откуда становится понятна неусдержимая тяга наших датишных трутней к диктаторам всех мастей, особенно, к владеющим или овладевающим ядерными технологиями...;)

Пчела-матка, создающая новый рой, гораздо ценней простой рабочей пчелы или трутня...
Многие этологи усматривают в пчелином рое признаки более чем социума - а именно некоего "многоособевого организма".
Человек же, согласно как атеистическим, так и "конвенциональным" теологическим представлениям - наделен свободой выбора - а значит самоценен помимо любых критериев.

Но вот только я никак не наберусь смелости взяться определять - кто праведник в глазах Его, а кто нет
ну,так это совсем просто.
праведник тот,кто выполняет все заповеди.

праведник тот,кто выполняет все заповеди.
Например - Шейлок ;)

Человек же, согласно как атеистическим, так и "конвенциональным" теологическим представлениям - наделен свободой выбора - а значит самоценен помимо любых критериев.
так и пчела наделена свободой выбора: она сама выбирает, куда лететь за нектаром.;)
ну,так это совсем просто.
праведник тот,кто выполняет все заповеди.
среди натурей-картистов нет ни одного, нарушающего заповеди. И нет ни одного, не желающего погибели тебе и мне, как гражданам Израиля. Праведники ли они?

так и пчела наделена свободой выбора: она сама выбирает, куда лететь за нектаром.
Так же, как и клетка печени свободна в выборе органической молекулы, которую она возьмется расщеплять... ;)

Так же, как и клетка печени свободна в выборе органической молекулы, которую она возьмется расщеплять...
совершенно верно! Вот тебе и свобода выбора.;)

Вот тебе и свобода выбора.
Человек же волен одними чернилами и на том же листке написать либо "Декларацию Независимости" - или донос на соседа...

совершенно верно! Вот тебе и свобода выбора.

Сарказм понятен, но, имхо, клетке лучше оставаться в убеждении, что она обладает некой свободой выбора, чем задумываться о ходе метаболизма в масштабе всего организма - так она элементарно лучше выполнит свою задачу.

Человек же волен одними чернилами и на том же листке написать либо "Декларацию Независимости" - или донос на соседа...
с точки зрения Бога, и то, и другое - просто мушиный след на кусочке мусора...;)
клетке лучше оставаться в убеждении, что она обладает некой свободой выбора, чем задумываться о ходе метаболизма в масштабе всего организма - так она элементарно лучше выполнит свою задачу.а для этого в организме и присутствуют клетки-надсмотрщики (фагоциты в черной форме;)): чтобы клетка строго выполняла заповеди, ничем не нарушая свободы воли.;)

с точки зрения Бога, и то, и другое - просто мушиный след на кусочке мусора...
В таком случае - для него столь же функциональны и неамбивалентны Второзаконие и ванзейские протоколы?

а для этого в организме и присутствуют клетки-надсмотрщики (фагоциты в черной форме): чтобы клетка строго выполняла заповеди, ничем не нарушая свободы воли.

Ну видишь, какая у нас славная системка вырисовалась? ;)

с точки зрения Бога, и то, и другое - просто мушиный след на кусочке мусора...

Если бы Он был человеком, присматривающим за мирозданием....

В таком случае - для него столь же функциональны и неамбивалентны Второзаконие и ванзейские протоколы?
амбивалентны - не то слово...

Kondrakr: Если бы Он был ... присматривающим ...

Вот Давид об этом так сказал: "Создавший глаз, разве не видит!"

tchaim, я имел в виду, что представление о сравнительном масштабе явлений (это - важно, а это - "мушиный след на кусочке мусора...") - атрибут человеческого разума, принципиально плохо приспособленного к восприятию Вселенной, как Целого. Впрочем, мы видимо одно и имели в виду...

Дискуссия, на мой взгляд, свидетельствует о коренной ошибке человечества представляющего Бога, как существа находящегося вне вселенной и поддерживающего ее развитие.
Человечество привыкло создавать и этакого фюрера на небесах, который со своими садистскими целями тысячелетиями причиняет человечеству неимоверные страдания и при этом еще имеет наглость утверждать, что они идут на пользу его ничтожным рабам.
В XXI в. пришла пора осознать, что подобная точка зрения оскорбительна для Бога.
Ваш бог отвратителен, кровожаден и глуп, поскольку позволяет Освенцим по той причине, что евреи отказались от кошерного рациона и по субботам отправлялись в Grand Opera.
Человечеству нужна новая идея Бога.

Идея о том. что Б-г является продуктом человеческого разума, грубейшая ошибка, мягко выражаясь, разум конечно ограничен, но не до такой степени, чтобы предположить, что может создать Существование, не описываемое интеллектом и не подпадающее ни под какие рамки логики, создавшее разум из ничто. Какое бы возвышенное понимание не было бы у разума, что он ограничен, оно все равно понимает это ограниченным образом, как асимптота. И только потому, что Он может все, это также в отношении данного нам знания о Нем, что не смотря на то, что оно ограничено, оно также истинно.
Как то пытался переводить основные понятия хасидизма ХаБаД, ничего не получилось или русский слаб, или сам не понял можете посмотреть может чем поможете:
Сущность (Б-га)

Содержание: существование Сущности (1-4), раскрытие в Ней (5-7), описания Ее

1. Сущность является истинным существованием, поскольку существует по-причине своей Сути. И называется «истинным бытием» и «истинным существованием». Ее существование находится в аспекте «несуществующего существования», не описывается и не определяется каким-либо определением и категорией, чтобы можно было сказать, что это и в чем заключается его достоинство. Идея Ее существования заключается лишь в истинности Ее бытия, как она есть.

2. Он, Благословенный, «обязан в (своем) существовании», то есть, является истинным существованием, существующим по своей Сути, а не в качестве следствия от какой-либо причины, предваряющей Его, не дай Б-г. Он является «первичным (буквально древним) из всех первичных». Нет у Него ни «начала», ни «конца». И Он существует в форме постоянного и непрерывного существования. Постоянство и непрерывность существования относится к основным свойствам Сущности.

3. Сущность Благословенного, «проста» абсолютной простотой и не состоит из каких-либо сил, не дай Б-г. И, тем не менее, простота Сущности раскрывается именно в множественности и разделенности, как будет объясняться. (Раздел «Цимцум» и «Причина творения»).

4. Со стороны своей Сущности, Все-вышний «может все», и «несет противоположности». Поскольку простота Сущности «несет» единство и множественность, ограничение и безграничность, так, что они не противоречат (друг другу). Поэтому Он, Благословленный, называется «(Тот, для которого) невозможное невозможно». Как будет объясняться.(Раздел «Возможность»)

Придумали себе сказку о боге и никак повзрослеть не могут...

Ваш бог отвратителен, кровожаден и глуп, поскольку позволяет Освенцим по той причине, что евреи отказались от кошерного рациона и по субботам отправлялись в Grand Opera.
Человечеству нужна новая идея Бога.

Тут есть существенное обстоятельство. Даже, если предложить новую идею Б-га, Освенцим уже был допущен. Т.е. или как-то надо жить с этим, или выкапывать старую гностическую историю про трансцедентное благое божество и злобного демиурга-архонта. Но уж в этом-то ничего нового нет. И вообще, слова "Бывает такое, о чем (кто-либо) скажет: Смотри, это ново! Оно уже было в веках, которые были до нас." (коhелет 1:10) к теологическим вопросам приложимы на 100%...

1.Мы должны понять почему Освенцим был допущен.
2. Высказываемые мною идеи ничего общего не имеют ни с каким трансцендентными сущностями, ни с демиургами.
Напротив, я верю в Бога, который имманентен, т.е. присущ, немыслим без человека.
Бога, который разивается тоько благодаря человеку.

1.Мы должны понять почему Освенцим был допущен.

Флаг в руки.
А если, к примеру, я не пойму почему.... Это будет говорить о том, что Он - бяка, или о том, что в моем мозгу для этой задачи не хватает серых клеточек?
Для тренировки можно поразмышлять на тему о том, хорошо ли было бы, если бы люди жили вечно.
Или втолковать шимпанзе мотивы, по которым люди не хотят переселить их всех из полных опасностей и болезней джунглей в теплые вольеры, где всегда есть сладкие бананы.....

Ты мне внушаешь острое чувство ограниченности моего интеллекта. Есть множество вещей, понять которые я не смогу никогда. Остается завидовать тебе.

Ulysses - 1. должны кому? Поймёте когда поднимете свой разум на уровень макифин. Вам от этого легче? По-моему вы не о тех долгах вспомнили о которых стоило.

2. Говорить о Б-ге можно только в проекции на нас, так как о Его сущности говорить просто невозможно, так как Ацмус не только выше слов, он выше и за пределами любых концепций.

Натан - придумали себе сказку что живут независимо, вот и живут как шкоцим.

Kondrakr
Есть множество вещей, понять которые я не смогу.

А ты хочешь их понять, но запрещаешь себе это делать
или
не хочешь понимать и не запрещаешь себе это?

А Ид
Ulysses - 1. должны кому? Поймёте когда поднимете свой разум на уровень макифин. Вам от этого легче? По-моему вы не о тех долгах вспомнили о которых стоило.

Должны только самим себе.
Что лучше блуждать во тьме или же идти по дороге освещенной солнцем?

Kondrakr
Да нет же!
Он не бяка, и у тебя интеллект превосходный, просто имей смелость отказаться от авторитетных мнений дядей с бродами и без оных.
Богу не мог предотвратить Освенцим и Ему нужна твоя помощь, помощь А Ида, Натана, Ваше покорного слуги и всех всех людей, чтобы этого не произошло в будущем!

А ты хочешь их понять, но запрещаешь себе это делать
или
не хочешь понимать и не запрещаешь себе это?

Ни то, ни другое. Просто, как мне кажется, история учит (пошлейшее словосочетание!), что для каждого поколения существовали вещи, о которых все знали - это истина. И всегда наступал момент, когда оказывалось, что такое знание было ложным. И нет, имхо, оснований полагать, что причиной была тупость или нелюбопытство наших предков. Человеческое знание безнадежно релятивно. А нравственный и интеллектуальный прогресс человечества никогда не коррелирует с нашими амбициями и определяется факторами, которые мы не контролируем и, вполне возможно, не сможем никогда понять.

Ему нужна твоя помощь, помощь А Ида, Натана, Ваше покорного слуги и всех всех людей

Готов с этим согласиться. Иначе в чем смысл нашего существования? (Если смысла нет, то все останется на своих местах, но у меня начнется депрессия... ;) )
Вот только, у меня есть глубокие сомнения в том, что Ему нужна интеллектуальная поддержка А Ида, Натана, тебя или меня. Логичнее предположить, что мы и так выполняем свою задачу, подобно тому, как клетки организма прекрасно выполняют - свою, достаточно, надо полагать, смутно понимая смысл своего существования.

имей смелость отказаться от авторитетных мнений дядей с бродами и без оных.

Уверяю тебя, степень влияния на меня сторонних мнений не так уж и велика, просто, я уважаю мнение А Ида, Леонбера, Натана, ЕСейда, Графини и твое (и многих-многих других людей), поскольку не считаю себя умней остальных. Каждый из нас в чем-то сильнее другого, а в чем-то слабее. "На всякого мудреца довольно простоты" (с). В смысле понимания "смысла жизни, Вселенной и всего такого" (с) мы примерно на одном уровне.

Я не претендую на абсолютную истину, просто надоело тысячелетнее жевание однотипных идей.
Честно говоря, теологическая проблематика меня интересует постольку, поскольку я занимаюсь проблемой катастрофы человечества.
Мне кажется, что все религии, наряду с иными культурными институтами, виновны в предсмертном положении человечества и ситуацию возможно изменить только радикально трансформируя старые идеи, которые привели человечество на порог коллективной могилы.
Если тебя интересуют мои идеи, то моя книга находится здесь
http://zhurnal.lib.ru/editors/z/zaharow_a_w/zakharovavcivilizationalcatastropheandsophiaofthel astdays.shtml
Читать не обязательно!

Ulysses, спасибо за ссылку. Скажу откровенно, мои худшие опасения не оправдались - текст интересный и провоцирующий на размышления. Но, боюсь, есть что-то в самой природе человеческого разума, что препятствует радикальному прорыву за пределы издревле известного круга философских вопросов и концепций....

Спасибо искренее внимание.
Между прочим,

что-то в самой природе человеческого разума, что препятствует радикальному прорыву за пределы издревле известного круга философских вопросов и концепций....

на мой взгляд, и есть одна из основных причин катастрофы.
Относительно текста заранее извиняюсь за ряд антиидейских высказываний - когда писал прорвались эмоциально-рефлективные последствия подготовки к учебе в ешиве.
Однако, честно говоря, даже без весьма поверхностной талмудической подготовки этот текст получился намного хуже.

Сделал усилие и прочитал. Извини дорогой, мне показалось слишком много забавлений заумствованием, отходов от основной темы, потери пульса и самолюбования.
А так вполне потянет, строчи дальше. Главное, чтобы нашлись читатели, а то теперь все в писатели норовят.

Зачем Богу понадобился избранный народ?
Ответ сам вытекает из переформулировки вопроса:
Почему какому-либо народу понадобился такой бог, который "избрал" этот народ? :)

KMIT - софист вернулся? Из твоей реплики вытекает не ответ, а глупость софизма.

В своё время древние евреи воспринимали египтян с большим почтением, как "народ крепкий и бодрый, народ страшный от начала и до ныне, народ рослый и попирающий (в битве)", (Книга Исхода: 18.2). Геродот в своих путевых заметках так характеризовал египтян: "с надменной ограниченностью они свысока взирали на другие народы, нечистые и не столь близкие к богам, как они". Древним египтянам постоянно внушалась мысль об их "богоизбранности", их превосходстве над всеми расами и народами. "Я (бог Ра) создал на земле четыре расы. Высшая раса - это египтяне. Только они - настоящие люди, а все остальные народы - варвары (дикари)... Я, великий бог, установил этот закон, по которому египтяне должны быть превыше всех народов". Подобные определения "богоизбранности" встречаются во многих религиозных текстах Древнего Египта.
Как показано в книге «Исход евреев из Египта» (http://www.hapiru.ru/), формирование библейского, доиудаистического, монотеизма (мозаизма) произошло в результате столкновения месопотамской, языческой, религиозной концепции и монотеистического учения Эхнатона, последовательным и настойчивым проповедником которого был Моисей.
Истинный Бог учения Эхнатона, Всевышний (единый Ра-Горахте-Шу, он же - Элоhим), отвергнутый египтянами, покарал ранее милый ему народ этой страны "казнями египетскими" за грехи непослушания и неверия, отринул "от сердца своего" народ неправедный, отвернулся от египтян, перечеркнув их "богоизбранность", и, тем самым, осквернив египтян, наложил на них клеймо ритуальной нечистоты (нечистыми же гнушаются, как например, Иовом). И тогда, радениями Моисея, избрал Единый народ Израиля: и стал тот (Книга Исхода: 4.22) - "первенец Мой" (первым воспринял «истинную веру»). И сделались евреи «богоизбранным народом».
Моисей, родившийся и выросший в Египте, и воспринимающий мир, как истый египтянин, "сделал знание (своего) Закона самым важным и непременным условием" жиз- ни евреев, в то время единственных последователей "истинной веры", желая тем самым возвысить до египетского уровня ментальность и самооценку ха-ибри (евреев), азиатов, - с древнеегипетской точки зрения, людей третьего сорта, к тому же опустившихся в условиях жизни в рабстве.

Какой же переворот в сознании евреев должен был произвести Моисей, что-бы позднее они могли написать в Пятикнижии: "Не гнушайся египтянином"?
«Исход евреев из Египта» http://www.hapiru.ru/

религиозной концепции и монотеистического учения Эхнатона, последовательным и настойчивым проповедником которого был Моисей.
- если не считать того, что Моисей жил на добрую сотню лет позже Аменхотепа IV , чей культ Атона ненадолго пережил его - и за это время успела еще и смениться династия :)

leonber: Если не считать что Мойше Рабейну жил сильно раньше.

См. про это в работах Великовского.

Древним египтянам постоянно внушалась мысль об их "богоизбранности"
Если заменить слово египтян на евреев, то получим сегодняшнее состояние дел..Кто следующий отвернется? Или уже отвернулся?

Я не претендую на абсолютную истину, просто надоело тысячелетнее жевание однотипных идей.

Спасибо и за это. Уф, от сердца отлегло. Я уж думал, сам Г-дь зарегистрировался в участники форума.

Честно говоря, теологическая проблематика меня интересует постольку, поскольку я занимаюсь проблемой катастрофы человечества.

Всего-то только? Какой скромный подход.

Мне кажется, что все религии, наряду с иными культурными институтами, виновны в предсмертном положении человечества и ситуацию возможно изменить только радикально трансформируя старые идеи, которые привели человечество на порог коллективной могилы.


А вот от этого транквилизаторы могут и помочь.

Дорогие друзья!
Хотелось бы обратить Ваше внимание на тот факт, что сведения по истории, приводимые Эммануилом Великовским, весьма талантливым писателем, но очень тенденциозным человеком, не всегда и не во всём достоверны, поскольку частично устарели, либо поданы предвзято. С не далёкого прошлого точка зрения на время исхода Моисея изменилась: приверженцев датировать Исход эпохой Рамзеса II, практически, не осталось.
Этот вопрос (среди ряда других) хорошо освещён в монографии "История, мифология и религия предков древних евреев", в книге 4 "Исход евреев из Египта", которую можно просмотреть и скачать (архив) на авторском сайте http://www.hapiru.ru/.
С искренним уважением, Энки.

Энки: Великовский конечно был любитель сенсаций во многом. Но во многом он был и удачный критик "устоявшейся" египтологии, которая основана на массе дутых теорий, зачастую подана более чем предвзято и вообще во многом устарела. Так или иначе, теории теориями, а у евреев есть месойро.