Просмотр полной версии : Распространение Иудаизма
Почему на протяжении тысячелетий иудаизм, с одной стороны, сумел значительно повлиять на формирование мировых религий, христианства и мусульманства, но в то же время сам не стал мировой религией и, за редкими исключениями, вообще не имел распространения среди других народов? ( за исключением хазарского царства и т.д.)
Может быть иудаизм не получил распространения из-за сложности его законов, обрядов, предписаний ритуала?
Евреям предписано Торой распространять Кодекс семи Ноевых заповедей, который состоит из наиболее универсальных законов и включает веру в Единого Б-га. В этом смысле иудаизм является универсальной монотеистической религией, с библейских времен активно распространявшейся в мире. Царь Соломон во время открытия Иерусалимского Храма молится о том, чтобы Всевышний услышал молитву язычника, который с чистым сердцем обращается к Б-гу. Соломон использовал свои государственные контакты на распространение иудейского монотеизма в разных странах. Не случайно книга Торы "Брейшис" посвящена рассказам о сотворении Вселенной и человека, всеобщей истории человечества, а не только еврейского народа.
Почему же в таком случае иудаизм не стал мировой и, тем более, универсальной религией? И почему именно после разрушения Второго Храма, когда иудаизм, казалось бы, лишился своей былой славы, началось распространение двух мировых религий – христианства и мусульманства, считавших себя наследниками и продолжателями пророческого учения?
Потому, что кого попало туды не принимають (с)...
Потому, что кого попало туды не принимають (с)...
А почему? Может , в результате секретничаний, достигнут был неожиданный эффект- распространение извращенного иудаизма, коим являются и христианство и ислам, и ненависть к евреям ( "чего это они из себя избранных строят?")
Kondrakr
05.12.2007, 17:39
Потому, что кого попало туды не принимають (с)...
Ну, положим, при Хасмонеях забривали целыми племенами... иродов... ;)
"Брейшис"
Берешит.
Почему же в таком случае иудаизм не стал мировой и, тем более, универсальной религией?
Потому, что иудаизм осуждает миссионерство, т.е стремление обратить в иудаизм не-евреев. Предписание распространять кодекс семи заповедей Ноаха не имело практического применения.
И почему именно после разрушения Второго Храма, когда иудаизм, казалось бы, лишился своей былой славы, началось распространение двух мировых религий – христианства и мусульманства, считавших себя наследниками и продолжателями пророческого учения?
Случайно... Храм не причём.
В этом смысле иудаизм является универсальной монотеистической религией, с библейских времен активно распространявшейся в мире.
Например, как евреи распространяли монотеизм? Молитвами?
Натан, не исправляй ашкеназийское Берейшис. Мы с А Идом так больше любим :)
распространение извращенного иудаизма
За первую тысячу лет своего существования иудаизм тоже извратился до полного непотребства, что и привело к возникновению христианства, которое тоже сильно извратилось за несколько веков.
Например, как евреи распространяли монотеизм?
Вспомни Иосифа в Египте. ГЛАВА 39
/1/ ЙОСЕФ ЖЕ БЫЛ СВЕЗЕН В ЕГИПЕТ, И КУПИЛ ЕГО ПОТИФАР, ЦАРЕДВОРЕЦ ФАРАОНА, НАЧАЛЬНИК ПАЛАЧЕЙ, ЕГИПТЯНИН, ИЗ РУК ИШМАЭЛЬТЯН, КОТОРЫЕ ОТВЕЛИ ЕГО ТУДА. /2/ И БЫЛ БОГ С ЙОСЕФОМ, И СТАЛ ОН ЧЕЛОВЕКОМ ПРЕУСПЕВАЮЩИМ, И ОСТАВАЛСЯ ОН В ДОМЕ ГОСПОДИНА СВОЕГО, ЕГИПТЯНИНА. /3/ И ВИДЕЛ ГОСПОДИН ЕГО, ЧТО С НИМ БОГ, И ЧТО ВСЕМУ, ЧТО ОН ДЕЛАЕТ, БОГ ДАЕТ УСПЕХ. /4/ И ОБРЕЛ ЙОСЕФ БЛАГОВОЛЕНИЕ В ГЛАЗАХ ЕГО, И ПРИСЛУЖИВАЛ ЕМУ; А ТОТ НАЗНАЧИЛ ЕГО НАД ДОМОМ СВОИМ, И ВСЕ, ЧТО У НЕГО, ОТДАЛ В РУКИ ЕГО. /5/ И БЫЛО, С ТЕХ ПОР, КАК ОН НАЗНАЧИЛ ЕГО НАД ДОМОМ СВОИМ И НАД ВСЕМ, ЧТО У НЕГО БЫЛО, БОГ БЛАГОСЛОВИЛ ДОМ ЕГИПТЯНИНА РАДИ ЙОСЕФА, И БЛАГОСЛОВЕНИЕ БОГА БЫЛО НА ВСЕМ, ЧТО У НЕГО В ДОМЕ И В ПОЛЕ. /6/ И ОСТАВИЛ ОН ВСЕ, ЧТО У НЕГО, В РУКЕ ЙОСЕФА, И НЕ ВЕДАЛ ПРИ НЕМ НИЧЕМ, КРОМЕ ХЛЕБА, КОТОРЫЙ ЕЛ. ЙОСЕФ ЖЕ БЫЛ КРАСИВ СТАНОМ И КРАСИВ ВИДОМ.http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda09_3.htm И далее, Иосиф , разгадывая сны в тюрьме, а также разгадывая сны фараона, подчеркивает, что это Бог, которому поклоняются евреи, дает такую мудрость. И СКАЗАЛ ФАРАОН РАБАМ СВОИМ: "НАЙДЕМ ЛИ МЫ ЧЕЛОВЕКА, ПОДОБНОГО ЭТОМУ, В КОТОРОМ ДУХ ВСЕСИЛЬНОГО?". /39/ И СКАЗАЛ ФАРАОН ЙОСЕФУ: "ТАК КАК ВСЕСИЛЬНЫЙ ВОЗВЕСТИЛ ТЕБЕ ВСЕ ЭТО, НЕТ РАЗУМНОГО И МУДРОГО, ПОДОБНОГО ТЕБЕ"
Графиня,
иудаизм - это 80% национальная традиция, которой следует еврейский народ, (нужно быть евреем)
христианство и ислам - это 80% - идеология, которой следует кто попало. (можно быть кем угодно)
Отсюда и % распостранения. ;)
Вспомни Иосифа в Египте. ГЛАВА 39
Это не "активное распростронение иудаизма", а частный случай, с точки зрения предвзятой историографии - другими словами, миф.
"Активное распростронение иудаизма" устроил Йоханан Гиркан в Идумее.
иудаизм - это 80% национальная традиция, которой следует еврейский народ, (нужно быть евреем)
Иудеем может стать любой нееврей, прошедший гиюр. Так что ты тут не точна.
Это не "активное распростронение иудаизма", а частный случай.
Можно приветсти еще интересный случай расространения Иудаизма :
Один из величайших еврейских поэтов, философ, талмудист и ученый рабби Иегуда Галеви в качестве введения в свое философское произведение "Кузари" использовал старинное предание, легенду о том, как хазарский царь принимал иудаизм.
Легенда гласит, что царю, усердно и всем сердцем служившему языческим богам, во сне явился ангел, который сказал ему: "Твои помыслы искренни, но дела твои не угодны Б-гу!"
Царь стал еще более усердно совершать богослужения, однако опять явился ангел к нему во сне со словами: "Твои помыслы искренни, но дела твои не угодны Б-гу!" Чтобы разобраться в своих религиозных убеждениях, царь пригласил к себе для беседы философа. Тот, неподвижный и бесчувственный, не сумел ни в чем убедить царя.
Продолжая свои поиски, царь пригласил к себе представителей двух религий – христианской и исламской. Внимательно слушая объяснения каждого из них, он обратил внимание на то, что и христианский священник, и мусульманин ссылались на религиозную традицию евреев, которую оба признавали священной. И тогда царь решил прослушать иудейского мудреца. Его диалог с мудрецом и послужил сюжетом философской книги рабби Иегуды Галеви "Кузари".
Иудеем может стать любой нееврей, прошедший гиюр. Так что ты тут не точна.
А какой у не-еврея стимул пройти гиюр? Сказка рабби Иеhуды а-Леви "Кузари"? ;)
Если бы христианство и ислам стимулировали иноверцев только своими книгами (сказками), то сейчас было бы примерно столько-же христиан и мусульман сколько евреев.
Его диалог с мудрецом и послужил сюжетом философской книги рабби Иегуды Галеви "Кузари".
Пожалуй, он первым использовал форму катехизиса - на пару сотен лет раньше Лютера.
И к тому же, будучи замечательным поэтом-романсеро, смог сделать книгу достаточно читабельной.
Иудеем может стать любой нееврей, прошедший гиюр. Так что ты тут не точна.
Повторяю. Это больше "национальная религия" со своим прицепом национально-религиозных традиций.
Любой может также стать тайванцем или индусом. :black:
Мы рассмотрели ваш проект, и приняли решение приобрести партию травы, которую вы курили (с)
Kondrakr
05.12.2007, 18:28
Раз уж у нас Википедия в загоне, воспользуемся "Электронной еврейской энциклопедией":
численность еврейского населения Римской империи, оцениваемую некоторыми исследователями в 7–10% от общей численности населения, трудно отнести на счет естественного прироста, и потому следует допустить широкое распространение прозелитизма в империи.
Иосиф Флавий с гордостью отмечает, что многие греки приняли учение евреев и что нет города, где бы не было соблюдающих субботу, зажигающих свечи и воздерживающихся от запрещенной евреям пищи (Апион 2:39). Это подтверждается Горацием, Дионом Кассием и Сенекой, который даже жалуется, что еврейский образ жизни получил распространение во всех странах и что «побежденные дали свои законы победителям» (цитируется у Августина, Град Божий VI, 11). Наиболее известным примером прозелитизма в иудаизм было обращение царей Адиабены в середине I в. н. э. Можно предположить, что вместе с царицей Еленой и ее сыновьями иудаизм приняли многие жители этой страны. В правление императора Тиберия в Риме перешла в иудаизм знатная матрона Фульвия.
Правитель Химьяра в южной Аравии Зу Нувас принял иудаизм еще до восшествия на трон. Во время его царствования христианские подданные Химьяра подвергались гонениям; Зу Нувас поддерживал связи с законоучителями Тверии. (поклон тайманим ;) )
"Брейшис"
Берешит.
Натан - кончай сионистско-большевистскую пропаганду. Люди имеют право говорить Берейшис. Сиди и молчи в тряпочку если не нравится.
Kondrakr
05.12.2007, 18:30
Любой может также стать тайванцем или индусом.
Кстати, если евреем, при известной настойчивости, может стать каждый, то индуистом, насколько я знаю, стать невозможно ни при каких условиях.
Предписание распространять кодекс семи заповедей Ноаха не имело практического применения.
Имело и всегда существовало, в разные периоды даже принимая существенные размеры. Например в Италии.
то индуистом, насколько я знаю, стать невозможно ни при каких условиях.
- так же как приобщиться к культу синто.
По-поводу сообщества Бней Нойах в Италии поищите информацию про Рабби Элиёѓу бен Амозег за"ль. (Rabbi Eliyahu ben Amozegh).
Kondrakr
05.12.2007, 18:52
так же как приобщиться к культу синто.
Точно! Забыл! (мне можно, у меня японофобия на почве работы с китайцами)
- так же как приобщиться к культу синто.
Почему? У гайдзинов вроде тоже есть ками...
У гайдзинов вроде тоже есть ками...
Ками вообще есть у всего сущего.
Но синто-культ отличается от синто-мировоззрения тем, что существует фиксированный круг персонифицированных ками, которым поклоняются в существующих храмах - причем любой японец находится в связи с тем или иным их "подмножеством" - и все они чужды гайдзинам.
Вакаримас
вакранАй дэс! - не понимаю!
вай, как грубо!
Вакаримасен (нихонго га вакаримасен)
Да нет, это как раз самое нормально-вежливое! (Грубое будет просто "вакаранАй!")
Те формы, которым учат в учебниках японского - вроде вакаримас и вакаримасэн - в реальной жизни почти не употребляют. Так говорят только девушки в супермаркетах...
:znaika: :)
leonber, я читал этот источник. Там же написано, что гайдзинам поначалу лучше не употреблять малознакомые неформальные обороты, типа "вакару". ;)
пессимист
05.12.2007, 22:05
Люди имеют право говорить Берейшис. Сиди и молчи в тряпочку если не нравится.
בְּרֵאשִׁית
где ты тут "с" нашел? Или ваш идол, Нах-мэн, сипиляфил и вы сцитаете сфоим долгом сипиляфить как он?
пессимист,
В древности буква Тав имела два варианта - щелевой и взрывной. Сегодня щелевой вариант исчез; он произносился, как английское th в слове thin. Сегодня это проявляется только в том, что Тав принимает лёгкий дагеш.
В ашкеназском диалекте иврита Тав по-прежнему имеет два варианта произношения. Щелевой вариант (без дагеша) произносится как С. (Отсюда произношение "шабоС" вместо "шабаТ")
http://ulpan.hebrus.net/index.php?menu=about&page=about/alephbet.html
Не только в Ашкеназском, но и в произношении Теймоним тоже. Там даже ближе к th.
Произношения Лошн Койдеш у Сфардим и Ашкеназим происходят от разных древних вариантов, и сами различия старше чем деление на Ашкеназим и Сфардим. См. здесь примеры: http://ulpan.hebrus.net/index.php?menu=articles&page=articles/glasnye.html
Так что сионисты с их понтами про "правильный" иврит никак не катят, когда они пытаются затыкать рот всем, кто использует другие произношения. Пусть говорят хоть на папуасском, но затыкают рот пусть сами себе и молчат в тряпочку если им не нравятся остальные диалекты.
Но синто-культ отличается от синто-мировоззрения тем, что существует фиксированный круг персонифицированных ками, которым поклоняются в существующих храмах - причем любой японец находится в связи с тем или иным их "подмножеством" - и все они чужды гайдзинам.
Вакаримас.
Ну, если Викой не брезгуешь:
В XVII-XVIII веках под воздействием трудов многих теоретиков, в том числе последователей конфуцианства, сложилось учение кокутай (буквально — «тело государства»). Согласно этому учению, ками живут во всех японцах и действуют через них. Император — живое воплощение богини Аматэрасу, и должен почитаться наравне с богами. Япония — государство-семья, в которой подданных отличает сыновняя почтительность к императору, а императора — родительская любовь к подданным. Благодаря этому японская нация является избранной, превосходит все другие по силе духа и имеет некое высшее предназначение.
После восстановления в 1868 году императорской власти император был немедленно официально провозглашён живым богом на Земле, а синто получило статус обязательной государственной религии. Первосвященником был также император. Все храмы синто были объединены в единую систему с чёткой иерархией: высшее положение занимали императорские храмы, в первую очередь — храм Исэ, где почитали Аматэрасу, затем государственные, префектурные, уездные, деревенские.
Kondrakr
06.12.2007, 06:48
Так что сионисты с их понтами про "правильный" иврит никак не катят, когда они пытаются затыкать рот всем, кто использует другие произношения. Пусть говорят хоть на папуасском, но затыкают рот пусть сами себе и молчат в тряпочку если им не нравятся остальные диалекты.
Не мое, конечно, дело. Но трудно смолчать. Если бы не вот эти очаровательно-непосредственные гневливость и упрямство ("....., и кстати, сенаторы, Карфаген должен быть разрушен!" (с) ), виртуальный облик А Ида был бы даже слишком сладок.
Так что сионисты с их понтами про "правильный" иврит никак не катят, когда они пытаются затыкать рот всем, кто использует другие произношения.
Ну зачем же затыкать?
Англичане вот жалеют, что "кокни" живьем уже нигде не услышишь - а в "эсчуар" - смака никакого... :)
Руко_мой_ник
06.12.2007, 06:54
Почему же в таком случае иудаизм не стал мировой и, тем более, универсальной религией? И почему именно после разрушения Второго Храма, когда иудаизм, казалось бы, лишился своей былой славы, началось распространение двух мировых религий – христианства и мусульманства, считавших себя наследниками и продолжателями пророческого учения?
Как мне с моей "маленькой колокольни" представляется - после великого множества бесед, чтения, посещения служб самых разных религиозных конфессий и.т.д. - есть особый Божий промысел в том, что в мире так распространенились две упомянутые религии. Вспомните, как долго, тщательно, упорно действовал Бог через Авраама, Исаака и.т.д. - с целью привить идею Единобожия. И это - в случае "воспитания" сравнительно небольшого количества людей. А христианство и ислам - исключительно в моём сегодняшнем понимании - это внушение идеи Единобожия в мировом, так сказать, масштабе. Т.е. - адаптированное учение Единобожия для "широких масс", бывших привычными к языческим культам.
Kondrakr
06.12.2007, 07:07
А христианство и ислам - исключительно в моём сегодняшнем понимании - это внушение идеи Единобожия в мировом, так сказать, масштабе.
Самое логичное объяснение, если, конечно, исходить из посыла, что все в этом мире происходит по Его воле и, как следствие, служит в конечном итоге Добру.
Ну зачем же затыкать?
Объясни это Натану и прочим умникам.
есть особый Божий промысел в том, что в мире так распространенились две упомянутые религии. Хотелось бы напомнить, что, если не ошибаюсь, в 1 в. н.э римским Сенатом было проведено запрещение миссионерство иудеями - как противоречащее официальной догматике Рима. Кроме того, где-то тогда было принято "историческое решение" о "капсулировании" иудаизма, как методе защиты от есеев - от "размывания" еврейства. Дело-то не в сложности ритуалов и ограничениях - в исламе их тоже достаточно, а как бурно растет число последователе! - а в 1. недопущении "посторонних" к иудаизму и 2. открытом и упорном заявлении о избранности. То есть подавляющему числу людей впервые в мире сказано: вы - недостойные Б-га, причем отребье не по уму, положению или по имущественному цензу (что было бы понятно тогдашнему пиплу), а - по рождению. И изменить ЭТО вы можете только ценой отказа от своих родных и близких, от своего народа - путем принятия гиюра. Как же ТАКАЯ религия могла стать мировой?! Чудо Г-подне, что она вовсе не исчезла...вместе с народом!
Kondrakr
06.12.2007, 07:28
То есть подавляющему числу людей впервые в мире сказано: вы - недостойные Б-га,
Нет, но это же фактически неверно. Только что, страницей выше, обсуждалась принципиальная закрытость для прозелитизма целого ряда религий - индуизма, синтоизма и т.д.. Иудаизм, даже в современном изводе, являет на их фоне прямо разнузданную склонность к обращению иноверцев.
Kondrakr
06.12.2007, 07:32
И изменить ЭТО вы можете только ценой отказа от своих родных и близких, от своего народа - путем принятия гиюра.
А что, в христианстве и исламе как-то по другому?
Евангелие oт Луки 14:25-27, 33
«С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им: если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;"
Извини, Коран я не так хорошо помню, но там есть сходные по экспрессивности цитаты.
Руко_мой_ник
06.12.2007, 07:42
Нет, но это же фактически неверно
Kondrakr, может быть, так высказался какой-то "непризнанный авторитет". Вспомните Анну 62 - едва нахваталась чего-то, и вперёд - учить "заблудших":writing:
в 1. недопущении "посторонних" к иудаизму и 2. открытом и упорном заявлении о избранности. То есть подавляющему числу людей впервые в мире сказано: вы - недостойные Б-га, причем отребье не по уму, положению или по имущественному цензу (что было бы понятно тогдашнему пиплу), а - по рождению.
Вот это-то как раз типично для подавляющего большинства реликтовых культов - и как раз отличие иудаизма (вместе с буддизмом - но это уже следующая, не клановая генерация) - что он предложил "некоторые" универсальные нормы...
И изменить ЭТО вы можете только ценой отказа от своих родных и близких, от своего народа - путем принятия гиюра.
Иудаизм требует продолжать почитать родителей-язычников - как давших геру жизнь.
Kondrakr
06.12.2007, 07:48
Дело-то не в сложности ритуалов и ограничениях
Тут я уже не так уверен в своих знаниях, но представляется, что объем требований, предьявляемых к геру на порядок (если не на два) превосходит то, что минимально обязан соблюдать и, главное, знать новообращенный мусульманин.
индуизма, синтоизма и т.д.. А что, это - мировые религии?! Это просто религии больших закрытых масс людей - но уж никак не мировые! Мировая религия - это религия, ОТКРЫТАЯ для мира, для всех людей, без различия ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Такая религия требует единственного: следовать определенной обрядности. Для такой религии все люди равны ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ. А что, в христианстве и исламе как-то по другому? О чем и речь! Ведь что говорит, грубо говоря, Евангелие и Коран? "Неважно, кто ты по происхождению: еврей, турок, славянин или индеец; неважно, каков твой имущественный или общественный статус. Проще говоря, неважно кем ты был ДО принятия посвящения. Зато ПОСЛЕ принятия посвящения (в соответствующем виде - крещение, обрезание - не суть важно!) ты СРАЗУ ЖЕ становишься ИЗБРАННЫМ БОГОМ! При это в твои обязанности входит именно миссионерство хотя бы среди родных и близких.
Ну а насчет цитат... Наверное, смогу процитировать, КАК дОлжно еврею относиться к неевреям согласно "Кицур Шульхан Арух" и НАСКОЛЬКО это оскорбительно!
то, что минимально обязан соблюдать и, главное, знать новообращенный мусульманин.
Насколько помню, для мусульманина-прозелита достаточно, глядя в Коран, под "суфлирование" произнести первую суру.
Почему же в таком случае иудаизм не стал мировой и, тем более, универсальной религией?
нет универсалъных религий вообще,и бытъ не может.
христианство и мусулъманство,во первых более гибкие религии,чем иудаизам.во-вторых,более презентабелъны,т.е более зрелищъны,отсюда их болъшая привлекателъностъ для просотого народа.
Для такой религии все люди равны ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ.
В исламе - правоверный не может взять в жены язычницу - пока ее семья не обратилась.
Ну и о равенстве самих мусульманок, не имеющих души, говорить... :rtyu:
Руко_мой_ник
06.12.2007, 07:55
но представляется, что объем требований, предьявляемых к геру на порядок (если не на два) превосходит то, что минимально обязан соблюдать и, главное, знать новообращенный мусульманин.
http://www.islam.ru/addis/
Всего лишь дважды щёлкни мышкой... (Здесь напрашивается смайлик, но, поскольку речь идёт о Вере и Боге, воздерживаюсь)
Kondrakr
06.12.2007, 07:57
Руко_мой_ник, не готов нести ответственность за гностиков-самоучек, да и за христиан вообще. Ну если не считать тот толк, которого придерживались мои предки, но с ним-то особых проблем нет.
Руко_мой_ник
06.12.2007, 08:00
Kondrakr, я тоже не готов - ни за кого. Тут бы с самим собой разобраться...
Kondrakr
06.12.2007, 08:00
А что, это - мировые религии?!
Так они поэтому и не мировые.
Kondrakr
06.12.2007, 08:09
Наверное, смогу процитировать, КАК дОлжно еврею относиться к неевреям согласно "Кицур Шульхан Арух" и НАСКОЛЬКО это оскорбительно!
"К. Ш. А." книга авторитетная ( а в антисемитских кругах - безусловно авторитетная ;) ), но вторичная (это, насколько я понимаю, популярный конспект "Шульхан арух"-а) и достаточно поздняя по времени. Имхо, в спорных и внешне унизительных для "чужаков" случаях, лучше обращаться к Талмуду - там есть общеприемлемые формулировки для всего.
Kondrakr
06.12.2007, 08:14
http://www.islam.ru/addis/
Всего лишь дважды щёлкни мышкой... (Здесь напрашивается смайлик, но, поскольку речь идёт о Вере и Боге, воздерживаюсь)
Ну, это тот случай, когда "вход бесплатный, а выхода нет". Принять-то ислам проще простого. Вот прочитал ты приведенную формулу про себя, шевеля при этом губами, - считай мусульманин. ;) Но уже после этого, по любому, нужно признавать и соблюдать "столпы веры". Но там ничего сверхсложного нет.
Kondrakr
06.12.2007, 08:17
правоверный не может взять в жены язычницу - пока ее семья не обратилась
leonber, ты уверен? Насчет семьи?
И, кстати, христианок, евреек и сабиек можно беспрепятственно брать в законные жены, не конвертируя их.
есть особый Божий промысел в том, что в мире так распространенились две упомянутые религии.
конечно. Уже тогда некоторые граждане прекрасно понимали, что нет торговли, более прибыльной, чем продажа царства небесного лохам, и нет товара, более "вкусного", чем надежда. А, если учесть, что покупателю прямо говорили:
- Платишь всю жизнь, а прибыль получаешь после смерти... ;)
То просто удивительно, сколько клинических идиотов родилось за 2000 лет.;)
ты уверен? Насчет семьи?
Достаточно уверен - поскольку взятая в жены дочь окончательно от семьи не отрывается - а скорее "сдается в бессрочную аренду" с правом одностороннего расторжения контракта съемщиком - и ограниченной ответственностью сдателя за качество товара ;)
И, кстати, христианок, евреек и сабиек
С сабийками не знаком - а евреи и христиане в исламе язычниками не считаются.
Kondrakr
06.12.2007, 08:25
С сабийками не знаком - а евреи и христиане в исламе язычниками не считаются.
Да, конечно, т.е. и для ислама люди "по-рождению" не равны.
В исламе - правоверный не может взять в жены язычницу - пока ее семья не обратилась. Попрошу ссылочку! Ибо факты говорят о другом: достаточно, чтобы жена стала правоверной! Напомнить о самом известном случае - Роксолане?! Или о женах ПРАВОВЕРНЫХ сирийцев и палестинцев, афганцев, привезенных из России?
Ну и о равенстве самих мусульманок, не имеющих души, говорить Да причем здесь это?! Женщины практически во всех религиях рассматриваются в лучшем случае как изначально виновные грешницы, а в худшем (мусульманство, индуизм, буддизм...) просто как средство воспроизводство, которое должно быть ЧИСТЫМ.
Kondrakr
06.12.2007, 08:30
Уже тогда некоторые граждане прекрасно понимали, что нет торговли, более прибыльной, чем продажа царства небесного лохам
Ах ESeid, если бы в основе механизма распространения религий лежал финансовый расчет, сколько миллионов человеческих жизней было бы сохранено. Увы, нельзя сбрасывать со счетов возвышенный идеализм - стремление спасти душу ближнего (или дальнего) скромной ценой жизни последнего.
Kondrakr
06.12.2007, 08:34
arc, ну ты и закручиваешь. Христианка или еврейка не обязана принимать ислам. А речь идет о язычницах (индианках, африканках, зороастрийках). Но я и тут не уверен, что требуется, как ты и написал, нечто большее, чем обращение самой "счастливицы".
Kondrakr
06.12.2007, 08:35
Женщины практически во всех религиях рассматриваются в лучшем случае как изначально виновные грешницы, а в худшем (мусульманство, индуизм, буддизм...) просто как средство воспроизводство, которое должно быть ЧИСТЫМ.
Ну вас, эпикойресов. Ну нельзя же так все упрощать. Спросите, хоть, А Ида.
Но я и тут не уверен, что требуется, как ты и написал, нечто большее, чем обращение самой "счастливицы".
Не путай "взять в наложницы" и "взять в жены".
И кстати - как не имеющая души женщина вообще может быть обращена?
Христианка или еврейка не обязана принимать ислам Естественно - потому как они, согласно Корану, веруют в правильного Б-га, но веруют неправильно. Но если они хотят стать ПОЛНОЦЕННОЙ женой - надо принять мусульманство. Увы, нельзя сбрасывать со счетов возвышенный идеализм Безусловно! Он - это и есть механизм раскрутки той самой мельницы! Но кроме двигателя любой механизм нуждается в куче "деталей", кои обеспечивают непрерывное и, желательно, возрастающее КПД машины! А их - эти "детали" - смазывать надо!
Kondrakr
06.12.2007, 08:57
Не путай "взять в наложницы" и "взять в жены".
Чур, обильное цитирование Корана в укор мне не ставить!
«Не женитесь на язычницах, пока они не уверуют. Безусловно, верующая невольница лучше язычницы, даже если она понравилась вам. Не выдавайте мусульманок замуж за язычников, пока они не уверуют. Безусловно, верующий невольник лучше язычника, даже если он понравился вам. Они зовут к Огню, а Аллах зовет к Раю и прощению со Своего соизволения. Он разъясняет людям Свои знамения, – быть может, они помянут назидание». («Корова», 2:221).
«Сегодня вам дозволена благая пища. Еда людей Писания также дозволена вам, а ваша еда дозволена им, а также вам дозволены целомудренные женщины из числа уверовавших и целомудренные женщины из числа тех, кому Писание было даровано до вас, если вы выплатите им вознаграждение (приданое), желая сберечь целомудрие, не распутствуя и не беря их себе в подруги. Тщетны деяния того, кто отрекся от веры, а в Последней жизни он окажется среди потерпевших урон». («Трапеза», 5:5).
Забавно, что мусульманские авторитеты настаивают на том, чтобы христианская или еврейская жена была соблюдающей все требования своей религии. "Несоблюдающие" не считаются еврейками и христианками и приравниваются к язычницам.
Речь безусловно идет о полноценном браке.
Kondrakr
06.12.2007, 09:00
Блин! Как я все таки легко "ведусь". ;)
Совсем на писаниях подвинулся.....
Как видите, о вере семей речь вообще не идет!
Забавно, что мусульманские авторитеты настаивают на том, чтобы христианская или еврейская жена была соблюдающей все требования своей религии.
Интересно, как христианская жена саудовского шейха может сходить к причастию (тирош-то в кровь христову никак не претворяется) - или исповедаться без посторонних ушей? ;)
Kondrakr
06.12.2007, 09:52
Интересно, как христианская жена саудовского шейха может сходить к причастию (тирош-то в кровь христову никак не претворяется) - или исповедаться без посторонних ушей?
Но, ведь, не сказано, что сам шейх должен быть озабочен созданием возможностей для беспрепятственного отправления христианского культа. Так что это - не его забота, а жена должна стремиться исполнять все, что возможно при наличных условиях. На этот счет необходимые послабления предусмотрены во всех религиях.
Пожалуй, только индуисты вынуждены все время совершать грех, находясь вне Индии. Индуизм не предусматривает возможности пить воду оскверненных рек. И еще в начале 20 века, при поездках в метрополию, махараджи возили с собой огромные канистры с ритуально чистой водой.
Но, ведь, не сказано, что сам шейх должен быть озабочен созданием возможностей для беспрепятственного отправления христианского культа. Так что это - не его забота, а жена должна стремиться исполнять все, что возможно при наличных условиях.
"Увы! Дворец Бахчисарая
Скрывает юную княжну.
В неволе тихой увядая,
Мария плачет и грустит.
Гирей несчастную щадит:
Ее унынье, слезы, стоны
Тревожат хана краткий сон,
И для нее смягчает он
Гарема строгие законы.
Угрюмый сторож ханских жен
Ни днем, ни ночью к ней не входит;
Рукой заботливой не он
На ложе сна ее возводит;
Не смеет устремиться к ней
Обидный взор его очей;
Она в купальне потаенной
Одна с невольницей своей;
Сам хан боится девы пленной
Печальный возмущать покой;
Гарема в дальнем отделенье
Позволено ей жить одной:
И, мнится, в том уединенье
Сокрылся некто неземной.
Там день и ночь горит лампада
Пред ликом девы пресвятой;
Души тоскующей отрада,
Там упованье в тишине
С смиренной верой обитает,
И сердцу всё напоминает
О близкой, лучшей стороне;
Там дева слезы проливает
Вдали завистливых подруг;
И между тем, как всё вокруг
В безумной неге утопает,
Святыню строгую скрывает
Спасенный чудом уголок.
Так сердце, жертва заблуждений,
Среди порочных упоений
Хранит один святой залог,
Одно божественное чувство... "
:)
А христианство и ислам - исключительно в моём сегодняшнем понимании - это внушение идеи Единобожия в мировом, так сказать, масштабе. Т.е. - адаптированное учение Единобожия для "широких масс", бывших привычными к языческим культам.
Переход от поклонения идолам к монотеизму был неизбежен с развитием цивилизации. А в остальном согласна с
Kondrakr ( сообщение 36)
Kondrakr
06.12.2007, 10:42
Графиня, кстати, спасибо за интересную тему! :)
Женщины практически во всех религиях рассматриваются в лучшем случае как изначально виновные грешницы, а в худшем (мусульманство, индуизм, буддизм...) просто как средство воспроизводство, которое должно быть ЧИСТЫМ.
И кто это говорит?интеллигентнейший arc ?
Еврейская женщина пользовалась большой свободой и уважением. Женщина выступает в Библии не только как мать, супруга и домоправительница, но и как пророчица (Мирьям, Хулда, II Ц. 22:14), судья (Дебора), мудрая советница (II Сам. 14:2–20; 20:16–22), воплощение героизма и отваги (Эсфирь, Юдифь, Я‘эл.
Рассказывая об обычае выдавать дочерей замуж по усмотрению родителей, Библия приводит все же пример обращения за согласием к девушке (Быт. 24:58), а также случай, когда отец выдает дочь за любимого ею (I Сам. 18:20, 28; см. также Брак). Бравший в жены пленную женщину обязан был относиться к ней с состраданием и считаться с ее чувствами (Втор. 21:10–14). Честь женщины охранялась особым законом, тяжко каравшим за изнасилование (Втор. 22:25–27). Но не менее тяжко каралась и женщина, виновная в добрачной связи после обручения или в измене мужу (Лев. 20:10; Втор. 22:20–24).
Галаха постановляет, что иск, к которому причастна женщина, должен разбираться судом раньше других тяжб (Иев. 100а; Майм. Яд., Хилхот санхедрин 21:6); просьба вдовы или женщины-сироты к общине о помощи должна рассматриваться раньше, чем такая же просьба мужчины (Кт. 67а; Майм. Яд., Матнот аниим 6:13, 8:15), «ибо стыд женщины-просительницы больше стыда мужчины» (Кт. 67а; Майм., там же). Муж обязан любить жену, как самого себя, и уважать больше, чем самого себя (Иев. 62б), он должен считаться с повышенной обидчивостью женщины и не обращаться к жене пренебрежительным тоном (БМ. 59а). И т.д. http://www.eleven.co.il/article/11562
О роли женщины как хранительницы семейного очага Талмуд говорит: «Благодать ниспосылается дому только ради жены» (БМ., там же). Поэтому холостая жизнь лишена радости, счастья и блага (Иев. 62б). Тора, величайшая святыня еврейства, уподобляется в Талмуде доброй жене (Иев. 63б), а мидраш называет Тору невестой Израиля (Исх. Р. 41:5). Добрые качества женщины — вера, более сильная, чем у мужчины (Сиф. Чис. 133), большая понятливость (Нид. 45б), мягкосердечие (Мег. 14б), скромность, стыдливость и целомудрие (Песнь Р. 4:22 и многие др.) — подчеркиваются в Талмуде и мидраше чаще и ярче, чем дурные: болтливость (Кид. 49б), легкомыслие (Шаб. 33б), жадность, склонность к лени, сварливость и завистливость (Втор. Р. 6:5).
Возникли у меня кое-какие ассоциации
В психологии существует такой термин как " треугольник судьбы": Жертва-Избавитель-Преследователь. Это можно увидеть каждый день. И есть прекрасная пословица по этому поводу :" Не делай добра- не получишь зла" . Каждый наступал в жизни на эти грабли: ты ждешь хоть элементарного уважения и благодарности за то добро, что сделал, , а тебе плюют в морду. ( Вот как перестанешь себя ощущать благодетелем и ждать благодарности- и в морду плевать перестанут).
Один из самых ярких примеров. Иисус явился как Избавитель, Учитель. Посвятил свою жизнь врачеванию, философии и т.д. Иисуса предали его самые близкие ученики и последователи - в руки римлян, которые его распяли.
Евреи, принесшие миру Веру в Единого Б-га, "разбившие идлолв", тоже попали в этот треугольник судьбы. Ах, вы-избранные, ах, вы благодетели, ах вы принесли нам мудрость? Вот мы вас сейчас и отблагодарим.. погромчиком. "
Может быть, когда евреи перестанут считать себя благодетелями человечества и ждать признания, они и вырвутся из этого треугольника?
Может быть, когда евреи перестанут считать себя благодетелями человечества и ждать признания, они и вырвутся из этого треугольника?
Золотые слова... :)
Kondrakr
06.12.2007, 11:42
Если будет позволено вставить реплику, нечто намекающее на подобную смену акцентов я увидел вчера в посте tchaima. Он процитировал молитву Алтер Ребе: «Все-вышний, я не хочу твоих Небес, не хочу твоих духовных наград и откровений...Я хочу только... Тебя!»
С поправкой на некоторую хасидскую ....эмоциональность, это тем не менее звучит очень ... светло, что ли. Трудно сформулировать, но мне очень понравилась фраза....
Может быть, когда евреи перестанут считать себя благодетелями человечества и ждать признания, ...они перестанут быть иудеями?.... А станут просто еще одним народом Земли - как турки, англичане или французы... Но для НЕКОТОРЫХ признать себя просто человеком, чьи достоинства и недостатки суть индивидуальность данного человека, оценка же его должна вестись именно по его свойствам и действиям, а не его пра-пра-пра деда, не "богоизбранность" - столь же невозможно, как поднять себя за волосы...
Он процитировал молитву Алтер Ребе: «Все-вышний, я не хочу твоих Небес, не хочу твоих духовных наград и откровений...Я хочу только... Тебя!»
"Будто послушник хочет к Господу,
Ну а доступ лишь к настоятелю -
Так и я умоляю доступа
Без посредников - к Настоящему"
(с)чудаковатый гой Вознесенский ;)
Kondrakr, это несколько иное...
Kondrakr
06.12.2007, 12:13
Kondrakr, это несколько иное...
Согласен, но и некоторая взаимосвязь тут, имхо, имеется.
Он процитировал молитву Алтер Ребе: «Все-вышний, я не хочу твоих Небес, не хочу твоих духовных наград и откровений...Я хочу только... Тебя!»
С поправкой на некоторую хасидскую ....эмоциональность, это тем не менее звучит очень ... светло, что ли. Трудно сформулировать, но мне очень понравилась фраза....
Очень напоминает анекдот о беседе двух проктологов.
- Ты куда пошел?
- Да в церковь хочу зайти, свечку Богу поставить.
- Ну, ты или крутой, или уже совсем о*уел от работы!;)
-
Может быть, когда евреи перестанут считать себя благодетелями человечества и ждать признания, они и вырвутся из этого треугольника?
Ты свои комплексы на окружающих не переноси, а?..
Kondrakr
06.12.2007, 13:49
ESeid, ну ничего ж святого у тебя нет. Но тебе это идет, шопаделать.
ESeid, ну ничего ж святого у тебя нет.
Это ты зря.
Ведь могли бы быть и гинекологи... ;)
конечно. Уже тогда некоторые граждане прекрасно понимали, что нет торговли, более прибыльной, чем продажа царства небесного лохам, и нет товара, более "вкусного", чем надежда. А, если учесть, что покупателю прямо говорили:
- Платишь всю жизнь, а прибыль получаешь после смерти...
То просто удивительно, сколько клинических идиотов родилось за 2000 лет.
+ 1 ...
Еврейская женщина пользовалась большой свободой и уважением.
Стало быть только современные вероучители типа Овадьи "Цэбахуц" Йосефа приравнивают женщин к гадам ползучим, а их последователи бьют женщин которые посмели сесть в передней части иерусалимского автобуса... ;)
только современные вероучители типа Овадьи "Цэбахуц" Йосефа приравнивают женщин к гадам ползучим...
Традиция это старая.
Еще свора учеников рабби Акивы было прогнала с глаз его женщину ("Хуци, иша" - правда, похоже? ;)), пожертвовавшую свои волосы - все что имела - чтобы дать ему возможность учиться.
Акива-то их остановил, а Овадью - уже давно некому... :rtyu:
Графиня, кстати, спасибо за интересную тему!
И тебе спасибо- ты мне ее подсказал ;)
...они перестанут быть иудеями?.... А станут просто еще одним народом Земли - как турки, англичане или французы... Но для НЕКОТОРЫХ признать себя просто человеком, чьи достоинства и недостатки суть индивидуальность данного человека, оценка же его должна вестись именно по его свойствам и действиям, а не его пра-пра-пра деда, не "богоизбранность" - столь же невозможно, как поднять себя за волосы...
Вот когда они ( мы) перестанут носиться с СОБОЙ, со СВОИМИ чувствами, а захотят:
«Все-вышний, я не хочу твоих Небес, не хочу твоих духовных наград и откровений...Я хочу только... Тебя!»
Они и станут настоящими иудеями.
Стало быть только современные вероучители типа Овадьи "Цэбахуц" Йосефа приравнивают женщин к гадам ползучим, а их последователи бьют женщин которые посмели сесть в передней части иерусалимского автобуса...
Да ну их. Было бы о ком говорить вообще. Якобы вернувшиеся к вере, а на самом деле- шпана.
христианство и мусулъманство,во первых более гибкие религии,чем иудаизам.во-вторых,более презентабелъны,т.е более зрелищъны,отсюда их болъшая привлекателъностъ для просотого народа.
Весьма сомнительное утверждение. Христианство и ислам насильственно насаждались весьма длительное время. Поговорите о привлекательности под лезвием меча. Вот только евреи практически и сопротивлялсь чуть ли не единственные в Европе. Леѓавдиль, друиды и прочие исчезли без следа.
Христианство и ислам насильственно насаждались весьма длительное время
и это верно.
Ну, положим, при Хасмонеях забривали целыми племенами... иродов...
имеется ввиду идумеев? это было очень близкое племя.
тогда уже не забривали,а забритовали
«Сегодня вам дозволена благая пища. Еда людей Писания также дозволена вам, а ваша еда дозволена им, а также вам дозволены целомудренные женщины из числа уверовавших и целомудренные женщины из числа тех, кому Писание было даровано до вас, если вы выплатите им вознаграждение (приданое), желая сберечь целомудрие, не распутствуя и не беря их себе в подруги. Тщетны деяния того, кто отрекся от веры, а в Последней жизни он окажется среди потерпевших урон». («Трапеза», 5:5).
Забавно, что мусульманские авторитеты настаивают на том, чтобы христианская или еврейская жена была соблюдающей все требования своей религии. "Несоблюдающие" не считаются еврейками и христианками и приравниваются к язычницам.
одно из другого не вытекает
христианство и мусулъманство,во первых более гибкие религии,чем иудаизам.во-вторых,более презентабелъны,т.е более зрелищъны,отсюда их болъшая привлекателъностъ для просотого народа.
Не всегда более гибкие и не всегда более презентабильны. Это клише. В каких областях гибкость? Когда власти позволяли евреи делали очень красивые и торжественные синагоги.
http://images.google.com/images?hl=ru&resnum=0&q=synagoga&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
http://images.google.com/images?svnum=10&um=1&hl=ru&q=synagogue&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D 1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA
И в древние времена тоже. Смотрите какой замечательной была синагога в Dura-Europos, Syria
http://images.google.com/images?svnum=10&um=1&hl=ru&q=synagogue+%2Bdura&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D 1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA
А не простой народ, это кто?
Kondrakr
09.12.2007, 17:39
одно из другого не вытекает
Я и не говорил, что одно из другого вытекает. Просто, постулируется и то и другое, а вопрос о взаимосвязи и основании второго тезиса - к мусульманам.
тогда уже не забривали,а забритовали
:gygygy:
Или замиловывали?
В каких областях гибкость?
например,приобщение к хрисианству и исламу-проще,чем к иудаизму.
сам обряд крещения-безболзнен и прост.
количество обязателъных заповедей-минималъно и не обременителъно.
очень красивые и торжественные синагоги
спасибо за ссылки, краиво и интересно.
А не простой народ, это кто?
не простой-это властъ,которая всегда исполъзовала религию для управления *простым народом*
Весьма сомнительное утверждение. Христианство и ислам насильственно насаждались весьма длительное время. Поговорите о привлекательности под лезвием меча. Вот только евреи практически и сопротивлялсь чуть ли не единственные в Европе. Леѓавдиль, друиды и прочие исчезли без следа.
Может быть поэтому евреи вызывают неприятие многих, а само существование Израиля прямой стимул антисемитизму (http://samsonblinded.org/rublog/656.htm)?
Slonn, ну и к чему здесь эта хуйня? :hmm:
Slonn: Прямая причина антисемитизму то, что евреи не приняли претензии ни христиан ни мусульман на истинность их идеологии. Те вот и озлобились. Довольно элементарно.
а само существование Израиля прямой стимул антисемитизму?
Им только дай стимул. Можно подумать, что до существования Израиля, антисемитизм был меньше.
Корень антисемитизма - закрепление избранности за одним народом. По-моему, это очевидно! Заметьте, ни христианство, ни мусульманство или буддизм - по-настоящему массовые религии - отнюдь не требуют принадлежности к народу! Ну а подкрепление антисемитизма - бытовые особенности жизни евреев. Ведь не секрет: чего простой народ не понимает - он ненавидит.
Ведь все это не раз обсуждалось - чего опять-то перелопачивать?!
Корень антисемитизма - закрепление избранности за одним народом.
Как еврей, выросший в гуще простых антисемитских масс - в Тушино (причем не в районе новостроек, а рядом с самой что ни на есть исторической деревней) ;) - смею заметить:
Ни о какой такой избранности (кроме своей национально-православно-собственной) сермяжный богоносец не имеет никакого понятия - зато точно знает, по сколько серебренников идет шкалик православной детской крови...
сермяжный богоносец не имеет никакого понятия - зато точно знает, по сколько серебренников идет шкалик православной детской крови...
Так это - только след воспитания! Как и вопли, что "евреи Христа предали!" А я говорю об изначально-объективном. Ведь первыми антисемитами (я беру чисто исторический аспект, а не библейский!), зафиксированными ДОКУМЕНТАЛЬНО, были греки. Именно их бесил снобизм народа, чья культура им казалась темной и сумбурной, чья МАТЕРИАЛЬНАЯ культура отнюдь не могла даже близко стоять с греческой. И при этом ведь был Древний Египет - чья высочайшая культура была видна образованным путешественникам. Однако там - в Египте - отнюдь не народ считался избранным, а - что было понятным всем! - жрецы. И тут появляется какой-то не шибко многочисленный, не шибко чистый (по сравнению с греками!), какой-то "весь в себе" народ - и заявляет, что именно он и есть избранный обладатель истины! Да еще и Б-г его невидим...даже самим жрецам! И ярких мифов про него нет - куда уж там греческому циклу или "Гильгамешу"!
А бытовой антисемитизм - следствие...В России он, кстати, появился только в 18 веке - до того его не было. На Украине - другое дело. Но там - особая статья...
У муслимов же этот антисемитизм имеет источником те суры Корана, где сказано об отступничестве евреев от законов Моисея.
Ведь первыми антисемитами (я беру чисто исторический аспект, а не библейский!), зафиксированными ДОКУМЕНТАЛЬНО, были греки. Именно их бесил снобизм народа, чья культура им казалась темной и сумбурной, чья МАТЕРИАЛЬНАЯ культура отнюдь не могла даже близко стоять с греческой. И при этом ведь был Древний Египет - чья высочайшая культура была видна образованным путешественникам. Однако там - в Египте - отнюдь не народ считался избранным, а - что было понятным всем! - жрецы.
Просто евреям не повезло, что "земля оленя" при разделе империи Александра (толерантного ойкумениста) отошла к Сирии - под власть селевкидов, практиковавших жесткую эллинизацию (что создавало им самим массу проблем - не только с Хасмонеями).
Египетские же Птолемеи - сформировали эклектичную форму правления, многое из опыта которой позже использовал Ирод Великий.
А бытовой антисемитизм - следствие...В России он, кстати, появился только в 18 веке - до того его не было. На Украине - другое дело. Но там - особая статья...
Статья действительно другая - но из одного газетного номера.
На Украине (точнее - в Польше) евреи крутились между панами-кормильцами - и хохлами, которые корм панам поставляли...
А в России антисемитизм возник как охотнорядский - когда купчики со своим "не обманешь - не продашь" гниль задорого - начали терпеть сокрушительное поражение от "понаехавших" из присоединенных польских земель жидов, баловавших покупателей ценой и качеством - и себе не в убыток...
Kondrakr
11.12.2007, 12:55
Ведь первыми антисемитами, зафиксированными ДОКУМЕНТАЛЬНО, были греки.
Ты бы, arc, тем грекам рассказал о том, что нет "избранных" народов. Идея о принципиальном отличии духовной организации эллина и варвара была ключевой для античной культуры.
Также к числу ихбранных можно отнести всех индийцев (все неиндийцы по определению - неприкасаемые и своим прикосновением оскверняют пищу, а присутствием - храмы). Про какой-то "антииндуизм", если не считать обще-анти-идолопоклонческих инвектив авраамических религий, я при этом не слышал.
Зороастрийцы-езиды. Абсолютно избранны. Эндогамны. Прозелитизм невозможен. И кто их ненавидит?
Друзы. Практически калька с зороастрийского подхода к избранности. Та же ситуация.
Китайцы, наконец. Это в среде китайской интеллегенции существуют либеральные воззрения на лаовэев. А чем ниже стоит китаец на социальной лестнице, тем крепче чувство избранности и исключительности китайской культуры. Чужаки - варвары.
Японцы - та же история.
И это я просто по поверхности пробежался. А если копнуть поглубже.....
Я и не говорил, что одно из другого вытекает. Просто, постулируется и то и другое, а вопрос о взаимосвязи и основании второго тезиса - к мусульманам.
Мне ничего не известно о принуждении мусульманами жён-зимма соблюдать обряды своей веры. Кажется в мусульманском праве есть фраза о непрепятствии такого соблюдения если оно не расходится с какими-то положениями мусульманского права. Но это не совсем тоже самое.
например,приобщение к хрисианству и исламу-проще,чем к иудаизму.
сам обряд крещения-безболзнен и прост.
количество обязателъных заповедей-минималъно и не обременителъно.
Это ещё вопрос, что хуже, подвергнуться обрезанию или искупаться в проруби. А постов к примеру у православных в разы больше, чем у иудеев. Мяса не есть относительно длительные периоды довольно обременительно, например для меня. А ходить мусульманину на молитву 5 раз в день начиная с 5 утра?
А целый месяц Ромадан есть только ночью?
Между прочим как у христиан, так и мусульман к новообращённым приставляется наставник или если хотите надсмотрщик.
Есть ещё одна фишка, за уход прозелита из ислама ему по мусульманскому праву полагается смертная казнь, как говорится "взялся за гуш...". И другая - у ислама отношение к язычникам куда хуже, чем к евреям и христианам. Язычники просто подлежат смертной казни. Хотя в местах большой их концентрации уже в среднем средневековье это не делалось, у язычников вместо этого только отбирали землю. Так что стимулы для прозелетизма были веские. Не церемонились с обращаемыми и православные. Например, Иван Грозный утопил всех отказавшихся креститься евреев Полоцка. Можно конечно называть и это гибкостью.
подвергнуться обрезанию или искупаться в проруби.
Это какие-ж изуверы-сектанты такое практикуют? :)
Обряд даже не требует обязательного окунания целиком даже в подогретую водичку в купели (особенно от взрослых) - в отличие от миквы, к примеру.
А постов к примеру у православных в разы больше, чем у иудеев. Мяса не есть относительно длительные периоды довольно обременительно, например для меня.
А пропоститься сутки всухую в хамсин? ;)
Христиане, правда, не признают освобождения от поста по медицинским показаниям - впрочим таковых и не имеется, постное питание как раз полезно для всех, кроме дистрофиков ;)
Например, Иван Грозный утопил всех отказавшихся креститься евреев Полоцка.
Поголовное православие новгородцев не помешало ему обойтись с ними также.
Kondrakr
12.12.2007, 06:54
Мне ничего не известно о принуждении мусульманами жён-зимма соблюдать обряды своей веры.
Такое чувство, что мы доказываем друг-другу одно и то же. :)
Ты бы, arc, тем грекам рассказал о том, что нет "избранных" народов Ой, не грекам это рассказывать надо было...
По остальным же перечисленным народам.... Их вера была понятна грекам! Противна, отрицаема - но понятна. Более того, она служила для поддержания чувства превосходства у греков. А вера евреев была в принципе непонятна: бог - невидим и неощутим, действия же его нелогичны, всемогущество - противоречит его же практике. Да еще на все это накладывается монотеизм - что в принципе было непонятно весьма практичным грекам. Кроме того, вспомним, чем занимались иудеи в греческих полисах - более, чем достаточный повод для бытового антисемитизма: конкуренция!
Для большинства народов поведение Элазар бен Яир и остальных защитников Масады более чем странное.
Прочитав Флавия, о евреях создается впечатление как о конченных отморозках убивших своих жен и детей. Да еще и с непонятными понтами:
Герои Масады обняли своих жен, прижали к груди сво-их детей и расстались с ними, обменявшись поцелуями. Потом они собственными руками зарезали всех по од-ному...
Затем, собрав в одну большую груду все драго-ценности, находившиеся в крепости, они сожгли все, чтобы ничего не попало в руки врага, кроме продо-вольствия, дабы не подумали римляне, что голод заста-вил их наложить на себя руки.
Покончив со всем этим, мужчины выбрали из своей среды по жребию десять человек, миньян, чтобы они, по воле своих товари-щей, исполнили роль палачей. Каждый лег возле своей жены и детей, которых только что лишил жизни, про-стер на них руки и спокойно ожидал, пока придет его черед.
Когда же их осталось всего десятеро, один из них, опять выбранный по жребию, зарезал девять своих товарищей... Оставшись единственным живым челове-ком в Масаде, последний из сикариев, последний воин за свободу поджег крепость, вонзил в себя меч и пал мертвым около своих товарищей...
Исходя из ессейдских и зелотских мировоззрений все в порядке, но кто эти мировоззрения изучал ?
Kondrakr
12.12.2007, 16:03
Для большинства народов поведение Элазар бен Яир и остальных защитников Масады более чем странное.
Ну странного-то в тогдашних событиях было не так уж много. Подобное можно наблюдать и сейчас в некоторых регионах мира. А масадскую трагедию поставить в упрек Элазару бен Яиру и вовсе трудно. В той ситуации, в которой оказались масадцы ничего другого придумать было невозможно. Римские легионеры несколько отличались по своим методам от американской морской пехоты, и ловить боевикам бен Яира, вырезавшим в свое время римский гарнизон, было нечего - или крест или цирк со зверушками. И к членам их семей, несомненно, отнеслись бы не так, как к жителям занятой деревни. Их ждал, опять же, цирк или продажа на смертельные работы, да и то после истязаний и изнасилования.
Скорее вызывает чувство горечи та эскалация бескомпромиссного насилия, которая привела к гибели от братской руки почти всех рассудительных лидеров восстания и вообще, почти всей традиционной еврейской элиты. Любая попытка найти дорожку к спасению нации от полного истребления означала в тот период подписание себе смертного приговора...
Тем больше заслуга тех, кто сумел разорвать порочный круг.
Это какие-ж изуверы-сектанты такое практикуют?
Обряд даже не требует обязательного окунания целиком даже в подогретую водичку в купели (особенно от взрослых) - в отличие от миквы, к примеру.
староверы и прочие христиане в средневековье.
На самом деле обряд обращения в иудаизм был до 14-15 веков довольно прост. Поэтому в иудаизм перешло множество курдов, персов (в доисламский период), варваров (берберов), йеменцев, хазар и куча разных европейцев. Только потом, с усилением христианского преследования еврейская мысль претерпела изменения в сторону ограничительного обращения в иудаизм - то что мы имеем сейчас.
На самом деле обряд обращения в иудаизм был до 14-15 веков довольно прост.
А изначально - так вообще...
Большинство вышедших из Египта вообще составлял "эрев рав" - которые после Синайского стояния продолжили путь вполне кошерными евреями (отделавшись за рецидив "тельцопоклонства" лишь дополнительным сроком "принудхождения"). ;)
Почему на протяжении тысячелетий иудаизм, с одной стороны,.. но в то же время сам... Не вдаваясь в менявшиеся во времени и местах подробности процесса, замечу, что с одной стороны объявление своего родового бога универсальным и единым для всей вселенной уже по определению явилось заявой на мировую религию... с другой стороны догмат о добровольном поклонении всех народов Израилю стал наивным кретинизмом и непреодолимым препятствием.
Однако западная и восточная версии иудаизма, свободные от стоп-догмата, довольно нехило т.с. "распространились" и даже почему-то со статусом самостоятельных вероисповеданий. (наверное потому, что кассы отдельные: отдельная касса - отдельная религия. :)
KMIT: Давай ты со своими антисемитскими выступлениями сразу отправишься подальше, чтобы не тратить время окружающих?
Telepoozeeck
01.01.2008, 22:10
Почему же в таком случае иудаизм не стал мировой и, тем более, универсальной религией
а зачем? и кому это выгодно?:)
Не стал потому, что со временем вышла его более легкая, доступная и удобоваримая популистская версия.
Весь мир построил свои моральные, этические и правовые нормы на Ветхозаветных догмах
Ладно, не будем учитывать такую мелочь, как буддизм ;)
Но несмотря на то, что Ветхий завет признается основополагающим, его действительное содержание, а не жалкие и беспомощные попытки изложить суть и содержание этого учения - доступно только одному народу.
Прикинув численное соотношение "ортодоксов" и "профанаторов" - приходим к выводу, что "истинная" мораль для человечества - не в коня корм...
И право, может это и к лучшему? ;)
Весь мир построил свои моральные, этические и правовые нормы на Ветхозаветных догмах и никто этого не может отрицать.
Ладно, не будем учитывать такую мелочь, как буддизм
а также - синтоизм, вишнуизм, кришнаитство... То есть
моральные, этические и правовые нормы
коим следуют 70% человечества, и которые никак не связаны с библейскими догмами.
а также - синтоизм, вишнуизм, кришнаитство... То есть
коим следуют 70% человечества, и которые никак не связаны с библейскими догмами.
Если ещё учитывать, что буддистам и синтоистам можно доверить что угодно и быть уверенными на 95%, что они отнесутся к вам с уважением - даже с поклоном, не обманут - даже вернут потерянный кошелёк вместе с деньгами (менталитет - карма или уважение к чужому - если тебе не пренадлежит, то должно быть возвращено), а в "ветхозаветных" странах нужно прятать всё что имеешь, потерянное никогда не вернёшь (менталитет - "бог послал"), могут обмануть на каждом шагу и не получишь никакого уважения, особенно из-за того, что ты не принадлежишь их религии... ;)
Сколько раз уже убеждалась в этом на опыте. ;) (особенно от тайцев и японцев) Философия взаимоуважения/кармы работает намного лучше некой ветхозаветной кривой морали с "осуждением других за". ;)
Весь мир построил свои моральные, этические и правовые нормы на Ветхозаветных догмах и никто этого не может отрицать.
Можно отрицать абсолютность этих норм, можно и нужно сожалеть (вместе с Шопенгауэром) о том, что семя цивилизации в свое время пало на иудео-христианскую, а не на индуистскую почву.
Общепринятая человечеством ,включая, кстати, и буддизмом ,исходная аксиоматика морали - 10 заповедей была, есть и,надо надеяться - будет тем краеугольным камнем...
это насколько же надо НЕ знать ни буддизм, ни альтернативные учения, чтобы считать 10 заповедей - краеугольными. Особенно, если учесть, что две из них - "Чти шаббат" и "Не вари козленка...";)
Особенно, если учесть, что две из них - "Чти шаббат" и "Не вари козленка..."
Ну, козленок - это из "подзаконных актов"...
А вот как отнесется буддист к Первой заповеди: "Я Господь, Бог твой, Который..."?
Или индуист к ней же: "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим."?
Или оба они - ко Второй: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им..."?
Впрочем, что с них, аморальных, возьмешь... ;)
Общепринятая человечеством ,включая, кстати, и буддизмом ,исходная аксиоматика морали - 10 заповедей была, есть и,надо надеяться - будет тем краеугольным камнем, которому не было и не будет аналоглов или альтернатив.
Главная "заповедь", которой следуют наиболее мудрые во всём мире, была сформулирована Конфуцием: "Не делай человеку того, что не желаешь себе". ;)
10 "заповедей" - это запреты и некоторые из них для буддизма и др. религий - чужды. ;)
А вот как отнесется буддист к Первой заповеди: "Я Господь, Бог твой, Который..."?
Или индуист к ней же: "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим."?
Или оба они - ко Второй: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им..."?
:)
Впрочем, что с них, аморальных, возьмешь...
В их психологии на всё есть "закон кармы", всё возвращается к тебе по кругу и сделанное тобой зло и добро. ;)
Командор Актриса
04.01.2008, 18:34
Мне думается, что христианство (а именно о нём я могу более или менее рассуждать) привлекло к себе миллиарды людей простой, доступностью идеи, а самое главное - это то, что всем (вне зависимости от нации, пола и социального положения) дана надежда на спасение. Не ведётся пустых разговоров об богоизбранности, миссии и т.п. Все равны! Все обретут Царствие Бога. Нужно только жить по его заповедям. А заповеди-то замечательные. Христианство, на мой взгляд, самая человеколюбивая религия, самая интернациональная религия, самая объединяющая.
Мне думается, что христианство (а именно о нём я могу более или менее рассуждать) привлекло к себе миллиарды людей простой, доступностью идеи=или крестик на шее или сам еа кресте.
Шутка, злая но шутка.
Не стал потому, что со временем вышла его более легкая, доступная и удобоваримая популистская версия.
Мне кажется этот ответ наиболее верным ( если можно вообще что-то оценивать). Нырнул в речку и стал христианином. Ни тебе обрезания, никаких обязанностей и ограничений в еде, одежде и проч. И субботу соблюдать не надо.
eliovic, так надо же дорасти до такой степени свободы. Я вот не могу никак. Мне кажется, что если я торчу в интеренете в шаббат, смотрю телевизор или поеду навестить родителей в субботу- это вовсе не преступление. А бездумное соблюдение древних ритуалов- не есть вера.
Командор Актриса
05.01.2008, 17:02
Нырнул в речку и стал христианином. Ни тебе обрезания, никаких обязанностей и ограничений в еде, одежде и проч. И субботу соблюдать не надо.
Если бы так всё было просто, если бы... За отсутствие обрезания, за отсутствие ограничений в еде (хотя, они есть - посты и пр.), за отсутствие ограничений в одежде люди 2000 лет не стали бы нести монашеский подвиг, не принимали бы смерть на кресте... да много бы чего НЕ. Если бы так всё было просто...
Мне кажется, что если я торчу в интеренете в шаббат, смотрю телевизор или поеду навестить родителей в субботу- это вовсе не преступление. А бездумное соблюдение древних ритуалов- не есть вера.
Жизнь идет, люди и их взгляды меняются. Мы не можем продолжать приносить в жертву овец в двадцать первом веке. (http://samsonblinded.org/rublog/670.htm)
Еврейская традиция настаивает на том, что высшая ступень свободы - когда ты можешь соблюдать субботу.
"Мои служащие вольны покупать себе любой автомобиль, при условии что это будет черный Форд-Т"
(с)Г.Форд-старший :)
http://www.amp96.ucoz.ru/Foto/amp96_555x108.jpg
Кладбища — это наша история. (http://amp96.ucoz.ru/photo/10)
Погребальные сооружения и плиты являются последними страницами в биографии людей. По ним можно прочесть основные вехи истории государства или судьбы отдельного народа.
Кладбища являются одним из связующих звеньев в истории народов мира. Людям свойственно хранить память о своих предках даже по истечении многих десятилетий и более.
Это не так. Нет в торе плохого отношения к неевреям. Плохое отношение может быть только к идолопоклонникам. Я могу привести цитаты из Торы, которые опровергают то, что Вы говорите.(Это насчёт не принявших еврейство, но не идолопоклонников.)ну попробуите привести цитаты. Скорее всего это цитаты из фашистских сайтов, искажённые и специально неправильно переведённые. Или Вы что-нибудь недопоняли. (я отвечу не совсем сразу, потому что у меня дома нет интернета - отключила. Когда на работе есть время - могу ответить.) Б-г создал мир, чтобы приблизить к себе весь мир. Как евреев, так и не евреев. Еврейский народ взял на себя ответственность спустить в этот мир Б-жественное присутствие и соединить людей с Б-гом. Это цель мира. Поэтому, браки между евреями и не евреями запрещены, не потому, что не евреи хуже, а потому, что разная миссия возложена на нас. Больше ничего, что может показаться обидным для не еврея, в шульхан арухе про неевреев найти нельзя.
А принявший иудаизм (бывший нееврей), становится 100% евреем, нашим братом, сыном Авраама и Сары. (принявший на себя 613 заповедей Торы в присудствии равинского суда, после того, как его пытаются трижды отговорить, что ему не стоит принимать иудаизм, прошедшим союз обрезания и окунание в микве), такой человек как родившийся заново, с новой душой, берущий себе новое имя).
А у евреев тоже не все равны. Не каждый еврей может быть когеном (священником в храме), а только потомок аарона - когена. Не каждый может быть Левитом, а только еврей из колена Леви. И никто не обижартся.
Из всех религий, распространенных среди людей, нет ни одной, которая имела бы какое-либо преимущество над другими и которая заслуживала бы признания и подчинения со стороны здравомыслящего человека.
А величайшие распри производят меньше преступлений, чем религиозный фанатизм.
И ещё, …споры древних философов были постоянно мирными, а споры богословов были часто кровавыми...
Группа еврейских мальчиков с учителем. Самарканд
http://tashkent-foto.ucoz.ru/_ph/16/2/368063182.jpg
Автор:С.М. Прокудин-Горский (http://tashkent-foto.ucoz.ru/photo/16-0-333)
Кладбища — это наша история.
Не только.
Еще - будущее... ;)
Кладбища — это наша история.
Не только.
Еще - будущее...
Вывод: кладбища - это наше все!
Вывод: кладбища - это наше все!
Не все.
По дороге из прошлого в будущее - есть еще помойки...
По дороге из прошлого в будущее - есть еще помойки...
помойка - это тоже чье-то кладбище...;)
помойка - это тоже чье-то кладбище...
или среда обитания...
http://amp96.ucoz.ru/_ph/10/2/836999216.jpg
Ташкент кладбище Домбрабад (http://amp96.ucoz.ru/photo/10)
http://amp96.ucoz.ru/_ph/1/2/494885222.jpg
Ташкент кладбище Боткино. Каменский Мортхо Хаймович Kamenecki (http://amp96.ucoz.ru/photo/1-0-724)
batikot, ты, случайно, не попадался на глаза Д.К.Джерому?;)
- Вы приезжий? - спросил он. - Вы не живете здесь?
- Нет, не живу, - сказал я. - Если бы я жил здесь, вы бы здесь не жили.
- Ну, значит, вы хотите посмотреть могилы, - сказал старик. - Гробницы, знаете, закопанные люди, памятники.
Я продолжал упорствовать, и старик сказал сокрушенным тоном:
- Может быть, вы посмотрите надгробное окно?
Я не согласился даже на это, и старик выпустил свой последний заряд.
Он подошел ближе и хрипло прошептал:
- У меня есть там внизу, в склепе, пара черепов. Посмотрите на них. Идемте же, посмотрите черепа. Вы молодой человек, вы путешествуете и должны доставить себе удовольствие. Пойдемте, посмотрите черепа.
(с) Джером К.Джером. Трое в одной лодке, не считая собаки
batikot, ты, случайно, не попадался на глаза Д.К.Джерому?
Нет. Я бы его запомнил...
Если серьезно, случайно все началось. Случайно фотоаппарат в руки попал, случайно на кладбище. Отснял папу, бабушку, дедушку, друзей, знакомых и забыл про эти фото. Как то бродил по бескрайным просторам интернета, наткнулся на ссылу "Создай свой сайт за 15 минут". Посидел, подумал, что я тупее других... Но сайт надо чем то заполнять. Вот тут я и вспомнил про те фото. Вывесил. Что тут началось. Письмо за письмом. Моих найдите, наших сфотографируйте....
Видимо вот тогда и пересекались с Джеромом, он тогда без собаки был, она в лодке наверное осталась...
http://www.amp96.ucoz.ru/Foto/amp96_555x108.jpg
ПОМНИМ ВСЕХ ПОИМЕННО - памяти друзей посвящается (http://www.amp96.ucoz.ru/)
http://tashkent-foto.ucoz.ru/_ph/13/2/833418491.jpg
С Рождеством !!!!
Случайно фотоаппарат в руки попал, случайно на кладбище.
Хорошо, что в морге в руки попадает обычно - стакан... ;)
Что тут началось. Письмо за письмом. Моих найдите, наших сфотографируйте....
Кааакой сюжет для детектива... Фотограф, для раскрутки своего сайта, убивает всех вокруг, а потом фотографирует их могилы, и выставляет фото на сайте...;) Слушай, а может - это не детектив?;)
Да ладно ребята, чЁ Вы, я могу без денег, Ваше портфолио отснять. Если хотите ...
Не бойтесь, я их на другой сайт выставлю...
http://tashkent-foto.ucoz.ru/_ph/13/2/75366545.jpg
На веселый сайт выставлю ... (http://tashkent-foto.ucoz.ru/photo/13-0-353)
Кааакой сюжет для детектива...
А что - жанр почтенный, проверенный временем - еще со времен блестящего елизаветинского свинства в стиле классИк...
Правда, ввиду отсутствия дигитальных фототехнологий и даже светочуствительных хим.материалов - приходилось все больше перышком скрипеть.
Подзабыл имя литератора, неплохо кормившегося в единственном освоенном им жанре эпитафических од.
Впрочем, и старик Державин - до того, как сам в гроб собрался - мало вельможных гробов без своего многовелеречивого напутствия пропустил... :)
Да ладно ребята, чЁ Вы, я могу без денег, Ваше портфолио отснять.
"Вам бы при жизни побриться - потом брить трудно будет..." (с)Булгаков, Бег :)
Вообще-то смерть – это всего лишь часть жизни... А поскольку будущее не предсказуемо, необходима стратегия... Эти сайты моя пенсия. А бриться не придется, я завещал, чтоб меня сожгли...
… «не человек приспосабливается к технической среде, становясь средством, а эта среда приспосабливается к человеку как к цели» … так кажется? (с) Гвоздецкая М.
В моем случае все наоборот, «виртуально» однако получается. Великое изобретение этот Интернет.
:raduga:
А бриться не придется, я завещал, чтоб меня сожгли...
Правильно - не оставляй конкурентам и завистникам шанса на последний клик затвора! ;)
Только не забудь в завещание вписать, чтобы при входе в прощальный зал проводился личный осмотр с изъятием всей фоторегистрирующей техники - включая телефоны и камеры-обскуры... :)
Правильно - не оставляй конкурентам и завистникам шанса на последний клик затвора!
Последний клик затвора (фото затвора) будет за мной, я их (завистников) всех перефотографирую тока потом уйду. Дальше фотографировать.
Завещание о сжигании тела - это такой акт духовного мазохизма. Интересно чего добиваются те кто такое "завещают"? Стремятся к духовному самоубийству? Душу это конечно не уничтожит, но муки ей принесёт ужасные.
Ну и на последок....
http://amp96.ucoz.ru/_ph/1/2/795962146.jpg
Да, ребята, если заходили на наш сайт, там большими буквами написано
"мы не берем денег за свою работу, все происходит на безвозмездной основе" (http://www.amp96.ucoz.ru)
http://tashkent-foto.ucoz.ru/iudeyi_600x109.jpg
Участок еврейских могил на кладбище Боткино в Ташкенте (панорама) Просмотреть фотографию в реальном размере (http://img0.liveinternet.ru/images/foto/b/1/28/1215028/f_3996846.jpg)
Завещание о сжигании тела - это такой акт духовного мазохизма. Интересно чего добиваются те кто такое "завещают"? Стремятся к духовному самоубийству? Душу это конечно не уничтожит, но муки ей принесёт ужасные.
А Индия? Я так думаю они не дураки, со своими богами, реинкорнацией и т.п.
Да и откуда Вы можете знать про муки души.
Telepoozeeck
07.01.2008, 07:15
batikot, какая то фотка пошлая :) дедмороз - блондин:)))
batikot,
А Индия?
batikot, тебя кто-то за язык тянул? ;)
Теперь - желаю приятного обмена мнениями... :)
Batikot: Буддисты вот например хоронят тело, и они куда менее авойдозорники (идолопоклонники) чем индуисты во многих аспектах.
Откуда знать евреям - найдётся. У нас своих источников хватает. Вопрос в том, знают ли те кто такое завещают. Евреи не дураки тоже, и про реинкарнацию знают достаточно.
Вопрос в том, знают ли те кто такое завещают.
Однозначно, я не знаю, тока предпологаю ...
Но одно я знаю наверняка, что плоть наша это сложный биологический механизм призванный обеспечивать работоспособность мозга, души, интелекта..., а скелет обыкновенная арматура на чем крепиться плоть. И лучше сгореть в огне, чем париться с черьвями.
И лучше сгореть в огне, чем париться с черьвями.
"Истлевшим Цезарем снаружи
Заделывают дом от стужи.
Пред кем весь мир лежал в пыли
Торчит затычкою в щели"
(с)Шекспир :)
Торчит затычкою в щели
Так вот я об этом же и говорю.
Повторяюсь, но всетаки. Лучше сгореть в огне, чем гнить и париться с черьвями.
А моя душа попадет куда надо. Я так думаю что ни в самое худшее из мест ...
Лучше сгореть в огне, чем гнить и париться с черьвями.
А о монгольском погребении ты не задумывался - все же польза фауне? ;)
Да ладно Вам, прикалываетесь? ..."все же польза фауне?"...
А сколько "ПОЛЬЗЫ ФАУНЕ" за свою жизнь приносит один средне-статисический гражданин.... а если он еще и пожрать любитель ...
А сколько "ПОЛЬЗЫ ФАУНЕ" за свою жизнь приносит один средне-статисический гражданин.... а если он еще и пожрать любитель ...
Ну, это скорее на радость флоре (не принимая в расчет опарышей и глистов)... :)
batikot, а что это вы в моей теме раздухарились? Открывайте свою и пишите, что хотите! Модераторы! Прошу убрать флуд из моей темы!
batikot, а что это вы в моей теме раздухарились? Открывайте свою и пишите, что хотите! Модераторы! Прошу убрать флуд из моей темы!
ЭТНИЧЕСКИЕ КЛАДБИЩА В УЗБЕКИСТАНЕ
Иудейские Захоронения
В 1989 г. в Узбекистане проживало около 93 тыс. чел. (7 этнических общин), исповедующих иудаизм. Они делятся на евреев-ашкенази (европейских) и евреев яхуди-бухори, или бухарских, которые преобладают в Средней Азии. В конце XVIII в. в духовной жизни бухарских евреев происходят значительные реформы: вводится сефардский ритуал вместо персидского, которым местные евреи пользовались до тех пор.
На землях современного Узбекистана среднеазиатские евреи осели в городах Самарканде, Каттакургане, Коканде, Ташкенте, Шахрисабзе, Кермине, в незначительных количествах в Хиве и Ургенче. Но больше всего их проживало в Бухаре: здесь они селились в трех слободах. Еврейское кладбище, очень древнее, располагалось в сердцевине города. Н. Ханыков в своей книге "Описание Бухарского ханства" (1843.) дает план старой Бухары, на котором обозначены еврейские квартал и кладбище. В настоящее время на нем покоится более 8 тыс. человек. Действуют миква (бассейн для омовения и других процедур) и ханакох-часовня (синагога-молельня), в которой читают "хаккофот" перед захоронением, другие подсобные помещения. Кладбище взято под охрану городских властей как объект культурного наследия.
По закону, где бы иудеи ни жили, у них должно быть свое еврейское о кладбище. Пожертвования на их содержание собирались в синагогах. В них устраивались и поминки по умершим.
В исторических документах конца XV—XVI вв. имеется упоминание еврейском квартале в Самарканде. В то же время существуют версии о присутствии семитов в этом городе намного раньше. Яхуди (евреев) хоронили на мазарах Хазрат-и Хызр, называемый евреями "Кадамжойи Ильеху Ханови", Ходжа Даниэль, Ходжа Абди Дарун, Ходжа Абди Берун в селениях Дахмет, Мулиен-и Якум и др.
С 30-х гг. XIX в. популярным становится обширное кладбище, расположенное на юго-восточном склоне городища Афрасиаб. На кладбище возведены ритуальные постройки — Хадар тохара для омовения покойников и хонакох.
На раннем этапе бухарские евреи строго придерживались предписаний иудаизма в похоронной обрядности: не изображать портреты умерших на могильных плитах, не ставить скульптур и перегородок, отделяющие могилы друг от друга. Однако полвека назад этот запрет был нарушен. Не стали соблюдать и другую этническую традицию — захоронение в один ряд пофамильно. На всех надгробиях в центре (сверху) писали две буквы "ПН", означающие "Поним нефеш", то есть "лицо покойного" (или данные об усопшем). Историк М. М. Абрамов, проводивший рекогносцировку бухарско-еврейских некрополей Самарканда и его окрестностей, подметил, что подобная традиция обрывается в конце 20-х гг. прошлого столетия.
Надписи на надгробиях вначале выполнялись на иврите и еврейско-таджикском, а с начала XX в. — и на русском языках. Старые намогильные памятники, изготовленные руками иудейских камнерезов, отличаются изяществом шрифта (ивритского, арабского, латинского и кириллицы).
Р. Назарьян пишет, что бухарско-еврейское кладбище на Афрасиабе евреи называют "13-й участок", считая его как бы продолжением жилой махалли, разбитой на 12 участков (в соответствии с числом колен Израилевых).
С 1832 по 1975 гг. на кладбище было зарегистрировано 4294 надгробия, установленных на могилах бухарских евреев, и 729 — ашкенази. Здесь похоронены известные представители бухарско-еврейской общины Я. Н. Гадоев, Ю. Н. Кураев, Ю. И. Элизаров, Б. Калхот, Л. Бабаханов, М. Д. Толмасов и М. Абрамов. Необходимо отметить, что на бухарско-еврейских кладбищах нередко хоронили иудеев из Кыргызстана, выполняя их просьбу быть погребенным на малой родине (в Самарканде или Бухаре).
В Ташкенте, по сведениям А. Н. Добросмыслова, в 60-е гг. XIX столетия насчитывалось не более 100 человек (27 семейств) евреев. Пришли они в край, согласно легендам, четыреста лет тому назад из Бухары. Раввина они никогда не имели, ограничиваясь одним резаком. В городе действовала одна синагога. "Небольшое кладбище за городскими стенами была единственная земельная собственность", — с горечью отмечает автор исторического очерка "Ташкент в прошлом и настоящем". Однако, ради справедливости, надо отметить, что М. Черняев при взятии Ташкента предлагал евреям участок земли для поселения, но они, боясь сартов, это предложение отклонили. Старое бухарско-еврейское кладбище уже давно вошло в черту города и граничит с улицей Фароби.
Здесь установлен памятник в честь земляков, погибших в годы второй мировой войны, подведен горящий факел. На погребальном поле имеется отдельная зона, где захоронены горские и грузинские евреи, поскольку их погребальные обычаи подверглись некоторой европеизации.
Когда-то большая община бухарских евреев существовала и в Кермине. Теперь об этом напоминают только камни на кладбище, за которыми продолжают ухаживать на средства американской бухарско-еврейской общины. Территория мемориала утопает в зелени виноградников и яблонь.
В Каттакургане еврейский квартал появился в XVIII в. Некрополь бухарских евреев расположен за городом на возвышении, поскольку близко подходят грунтовые воды. Ныне от небольшой, но активной общины осталось две семьи. Но кладбище находится в хорошем состоянии. Здесь много надгробий из благородных пород камня. Аллеи украшают стенды со стихами поэтов Востока.
В последние годы, когда отток яхуди в Израиль и США резко возрос, в стране была создана Бухарско-еврейская ассоциация, которая разработала концепцию сохранения исторических мест, связанных с многовековым пребыванием в крае иудеев, и следит за ее претворением.
Наплыв русских (европейских) евреев в Туркестанский край совпадает со временем сооружения железнодорожной ветки Оренбург—Ташкент и с развитием торгово-банковской системы в регионе в первые годы XX столетия. К этому периоду относится оформление на христианских кладбищах еврейских карт практически во всех городских центрах русского Туркестана.
Новые некрополи ашкенази появились в Узбекистане во время второй мировой войны (рядом с Боткинским в Ташкенте и по улице Маргеланской в Самарканде и др.) и в первые годы после ее окончания. Тогда города региона приютили около полумиллиона эвакуированных евреев из России. В 1942 г. в его столицу были переведены все службы московской еврейской общины.
В последние годы войны в Ташкенте, в районе Текстильного комбината, разместилось еврейское кладбище двух этнографических групп, разделенных забором, с разными входами. Стерильные кладбища пришлых евреев функционируют в Чирчике, Андижане, Фергане, Коканде, Бухаре и других городских центрах.
До 50-х гг. верующие иудеи старались соблюдать религиозную традицию хоронить раздельно мужчин и женщин. Позднее этот канон подвергся некоторой демократизации. До сих пор на молодом кладбище Домбрабад в Ташкенте еврейское погребальное поле разделено на карты по половому признаку. Но родственники усопших сами решают, соблюдать древнюю традицию или нет. Так, известный археолог Л. И. Альбаум в 1997 г. похоронен рядом со своей супругой Л. Г. Альбаум (кладбище Домбрабад).
В годы второй мировой войны в Узбекистане оказалась большая группа польских евреев-беженцев. Несмотря на поддержку местного населения, тяжелые условия жизни привели к летальному исходу массу польских граждан. Небольшие некрополи польских евреев имелись в Бухаре, Шахрисабзе и Ургенче.
На землях Узбекистана имеется ряд мемориальных мест, связанных с временным пребыванием иностранных граждан в качестве рабочих в трудовых колониях. Тяжкие испытания, выпавшие на их долю в годы двух мировых войн, выдержали не все. Многие навечно остались покоиться на чужой стороне.
Многим посетителям Боткинского кладбища известно монументальное художественное надгробие из бетона, выполненное в непривычном для нас стиле: пятиметровая фигура сфинкса с женским торсом и застывшим в скорби лицом. У его ног преклонил колени солдат в национальной форме. На постаменте начертана надпись на русском и венгерском языках: "Венгерские офицеры погибшим венгерским товарищам". Предположительно памятник относится к 1916—1920 гг. и посвящен жертвам первой мировой войны. На территории данного кладбища в этот же период надгробие было установлено и на месте погребения немецких военнопленных на средства их соотечественников. По рассказам архивариуса Главного управления по охране памятников Министерства культуры республики Н. Ш. Лукашевой (в 1960-е гг.), это была плита из черного камня с печальным текстом, написанным готическим шрифтом на древненемецком языке. К сожалению, местонахождение могилы найти не удалось.
В этой же стороне кладбища компактными группами хоронили и этнических австрийцев — участников первой мировой войны. В 1990-е гг. И. А. Щур (Зарринг) при посещении мест захоронений родителей всегда обходила оставшиеся 5—6 могил австрийцев, относящихся к середине 30-х гг. Низенькие надгробия с оригинальными арочками заметно выделялись среди других памятников. Почти всех захороненных И. А. Щур хороню помнит — они были друзьями их семьи.
Несмотря на то что военнопленным в Средней Азии жилось несравнимо легче, чем российским в Европе, многие рядовые солдаты в глубинке полностью испили чашу страданий. В описываемый период на кладбище в Ферганском поселке Кызыл-Кия, где на шахтах работали мужчины разных национальностей, в том числе и немцы, был сооружен незамысловатый памятник, на котором выбиты строки на латыни, имеющие многочисленные аналогии на памятниках подобного характера в других странах: "Чужестранец, передай Родине, что мы пришли сюда, повинуясь суровым законам войны".
В братской могиле г. Каттакургана лежат: венгры Миклош Врабец, Геза Небеш, Янош Бочи, Янош Кадар, мадьяр Микошничек, чех Иван Фридерович, поляк Станислав Урбанский и несколько местных бойцов — Иван Лопатин, Григорий Минеев, Мамады Одылов и др.
В Самарканде на старом городском кладбище также сохранилась группа захоронений бывших военнопленных первой мировой войны — чехов, венгров, поляков, австрийцев.
© Центр экстремальной журналистики
Телефоны: +7 (095) 201-7626, +7 (095) 201-3550
Факс: +7 (095) 201-7626
Адрес: 119992, Москва, Зубовский бульвар 4, комн. 101
E-mail: center@cjes.ru
Графиня, вот нужно было тебе призывать его к порядку...
Чем тебе этот папарацци, всего лишь пихавший сюда фотографии бывших людей, сделанные и опубликованные без их согласия, помешал?
Жуй теперь его литературные экресиции... ;)
Telepoozeeck
12.01.2008, 21:34
batikot, а что это вы в моей теме раздухарились? Открывайте свою и пишите, что хотите! Модераторы! Прошу убрать флуд из моей темы!
ты мне ещё на вопрос не ответила;)
batikot, намиданам, ек, до мацевот, болде!
Бесплатный совет. Выяви надписи на могилах (или в кладбищенских книгах) польских-прибалтийских-румынских евреев, умерших в 1941-1945 в Ташкенте, а особенно их было много в 1942 - умирали как мухи, и помести в каком-нибудь генеологическом еврейском сайте.
Docent, а что ты сказал, переведи . Особенно меня интересует слово болде.
Графиня, ну "ек"-то переводить не надо? :)
намиданам, ек, до мацевот, болде!
Я бы перевел это так: Нам, иданам, нету до мацевот дела, до балды нам все это.
Главное, что клиент понял, что ему надо делать :shades:
Все сообщения отражают мнения их авторов, и администрация никакой ответственности за них не несёт.
Powered by: vBulletin, Copyright © 2000 - 2008, Jelsoft Enterprises Limited. Разработка логотипа —
smaxik
© 2001-2008 Израильский Форум