Просмотр полной версии : передачи видио сигнала по воздуху до 200км
нужна система для передачи видио сигнала по воздуху до 200км.с самолёта на землю.
система нужна для одной Африканской страны,разрешение на трансляцию получю на любые диапазоны,это не проблема,только не знаю какой прибор использовать.
если кто знает или знаком с похожими девайсами,дайте знать пожалуста.
sagi, для мазлата?
Готовую систему хотите?
Сим Симыч
11.12.2007, 12:07
sagi, обратись в Элбит:med:
Это их профиль
sagi, для мазлата?
не совсем,лёгкий самолёт 2 человека охранный,с тепловизором.для мазлата есть у меня система,но она до 10ти км,а надо 200км
sagi, обратись в Элбит
а оно мне надо,у них разрешений надо гору подписать,и это только перед разговором.все им надо знать,где,зачем,почему,сколько.Поэтому производство продажа и разрабатотки только за границей Израиловки,там ни кто,ни чего не спрашивают,ну кроме стоимости может..
Готовую систему хотите?
есть у меня готовая система
передают видео сигнал до 10км,ручное управление самолётом до 10 км,полёт програмируемый-по GPS до 80 км или полтора часа полёта.я их уже года 3 продаю.(не в Израиль)тус своего добра навалом.
это мой-
http://www.allbiz.co.il/Upload/Pictures/11210/173941_bla4.jpg
http://www.allbiz.co.il/Upload/Pictures/11210/137075_unmanned_aerial_vehicle_3.JPG
http://www.allbiz.co.il/Upload/Pictures/11210/173944_bla2.jpg
Старый Суслик
11.12.2007, 13:25
sagi,
Надо ведь 200км.
Может будет проще сделать стримминг в инет через систему "Иридиум"?
Это какой вес аппаратура будет иметь на 200км, я уже не говорю об аккумаляторах/батареях. Тут мало не покажется
Может будет проще сделать стримминг в инет через систему "Иридиум"?
с самолёта? на высоте 3-4 км?
я уже не говорю об аккумаляторах/батареях
движок самолёта даёт достаточно електричества,транслятор на 10 км в БЛА весит 80 грам.
на высоте 3-4 км?
Так это уже, ИМХО, дальность прямой видимости. Вопрос это видео или это часто меняющиеся картинки? Для настоящего видео хорошего разрешения поток данных должен быть солидным. Плюс кодирование сигнала, ИМХО.
Старый Суслик
11.12.2007, 15:22
sagi,
С самолета на спутник "Иридиума"? Ну, как-нибудь справится, раз уж с яхты можно...
Старый Суслик
11.12.2007, 15:23
BaR,
Полмегабита хватит на 720p/30fps.
Устроит?
Старый Суслик,
Иридиуму такие скорости снились
я тут пораскинул мозгами нашот трансляции.смотри,есть трансляторы,но на такие растояния это будет очень тяжолое оборудование,очень дорогое.самолёт очень маленький,у него есть мотор,но по большому он набирает высоту и парит,потом для поднятия снова включает мотор,помоему самый клёвый вариант,использование сотовово интернета,допустим камера будет подключена к Лаптопу с сотовым модемом GSM.и не надо не транслятора ни приёмника,покрытие сотовой связи в ЮАР отличное.
Вопросс-как оно будет работать на высоте 2-3 км.
Старый Суслик, спосибо,вариант вроде подходяший.в случае удачи,магарыч за мной.
sagi, кому ваша контора продаёт эти авиамодели, что на фото?
То, что ты хочешь (на небольшой настоящий самолет). Этим не так много компаний занимается.
Одну их них тебе привели.
Bazilus, да,я заметил,сказал сусликуСтарый Суслик, спосибо,вариант вроде подходяший.в случае удачи,магарыч за мной.
sagi, кому ваша контора продаёт эти авиамодели, что на фото?
это не авиомодель,это безпилотник,правда маленький,хватает на полтора часа полёта со сьёмкой,продаём кому это надо и кто плотит.в Израиле продавать это не возможно из за бюрократии,да тут и своих безпилотников хватает.
на фото покаывали ету хренотень воякам на одной базе,сам безпилотник,и его станция ручного управления,можно запускать и без станции-по зарание заданному маршруту,а фотки его потом скачать,приземляется он на парашуте.
Старый Суслик
11.12.2007, 19:14
Ту-160 бы так забеспилотить. И на Кум послать. Завтра с Ираном будем лучшие друзья.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iridium_(satellite)#Phone_numbers
У них есть data calls. Проблема как всегда - в бабках.
Старый Суслик
11.12.2007, 19:24
Не потянет Иридиум. С трудом кати 28.8 модемная связь. Зато хоть с Антарктиды.
Надо искать доступ в инет на приличный bandwidth. Или прямой канал на спутник. С модулем управления антенной в реальном времени.
Сколько готов заплатить заказчик, и к какому сроку должно быть готово?
leonidb, деньги заплатят сколько надо,срока нет,так как это пока только деловое предложение предложение
sagi, как с тобой связаться?
Не потянет Иридиум. С трудом кати 28.8 модемная связь. Зато хоть с Антарктиды.
Комплектация: антенна, трансивер, блок питания, блоки сопряжения, выносные трубки для голосовой связи (опция), авиационные наушники с активным шумоподавлением (опция), персональный компьютер-«ноутбук», цифровая фотокамера (опция), цифровая видеокамера (опция).
Общая информация об авиационном комплекте для передачи графической и видеоинформации на базе трансивера ТТ-5000.
Высокоскоростная спутниковая антенна позволяет устанавливать канал связи для передачи данных со скоростью 64 Кбит/сек. Полностью совместима с системами Aero-H/H+ и HSD ISDN Satcom. Повышенная надежность использования и наведения на спутник достигается отсутствием подвижных частей в электронной системе наведения. Виброустойчивость антенны позволяет установку данного типа антенн на вертолеты. Малый вес и небольшие габариты антенны позволяют устанавливать ее практически в любом месте фюзеляжа.
по их словам должно хватить?
http://www.satlink.ru/?action=show&id=194
интересно 64 Кбит/сек. хватит на трансляцию живой картинки?
нтересно 64 Кбит/сек. хватит на трансляцию живой картинки?
сидели ж на модемах с веб камерами :) правда это не живое видео, а слайдшоу, пару кадров в минуту, для хреновенького качества типа ютуба, нужно 200kb/s и выше
нужно 200kb/s и выше
для передачи видео с камеры 20fps 320 X 240 не хватит?
саги, очень врядли, что бы это проверть наверняка, не нужно закупать дорогое оборудование :) подключите компы через даялап модем. на что сможете расчитывать, поймете сразу :)
и 64к, вероятно не гарантированая скорость, в реале будет меньше
пессимист
12.12.2007, 11:53
Ты себе наедет шидур телевизионную представляешь? Так вот представь.....
пессимист, я не собираюсь делать наедет шидур.надо лиш передать изображение с камеры 320 X 240 ,даже не передать,а иметь возможность подкючится к ней и смотреть.я это делал без проблем с модемом Orange,но на высоте 3 км,нет сигнала сотового,и поэтому интересуюсь спутниковой связью
и как я вижу спутниковая связь возможна на 64 Кбит/сек,вопросс,с каким качеством можно будет передать живую картинку по такому каналу
вопросс,с каким качеством можно будет передать живую картинку по такому каналу
если 64кб/сек=8КБ/сек - то при 1 кадре в секунду с высоты 3 км твоего кибуца не разглядишь, в общем случае. Камера ведь обзорного типа?
Ты CCTV занимался, должен знать по опыту.
volant, вопервых не ССТV а охлаждаемый тепловизор-IR Thermal Camera- с зумом нев22бенным который видит человека с 4.5км и машину с 10км.во вторых в Африке кибуцов нет.читай все посты,тогда поймёш о чём реч идёт. :)
http://pic.hevre.co.il/Files/19C74A57C7C946359FAE1C9C5497B17E/norm_FDFC53A639344DC38AF7C7772F5DD628.JPG
пессимист
12.12.2007, 13:00
sagi, тебе надо шидур делать.... а такой шидур можно только из машины зафигачить.... то что ты ищешь - только опозориться перед заказчиком..... на вот глянь http://www.sental.de/downloads/Sental%20Border%20Surveillance%20System.pdf
Обрати внимание, на чем это базируется....
пессимист, а как Израильские Безпилотники передают видио на землю?
а такой шидур можно только из машины зафигачить
да я понимаю что на машине с четермя колёсами можно без проблем,а надо с самолёта передавать,в радиусе 200км.если до 10ти км без проблем,есть у меня система рабочая,а вот на 200км....
пессимист
12.12.2007, 14:43
а как Израильские Безпилотники передают видио на землю?
Во-первых - ты их размеры видел?
Во-вторых - ты их цены знаешь?
В-третьих - таасия авирит не зря славится своими мазлатами и электроникой...
пессимист, а как Израильские Безпилотники передают видио на землю?
Во-первых пессимист обьяснил основные моменты, во вторых у Израиля кроме мазлатов есть еще и Амосы в том же ведении.
а охлаждаемый тепловизор-IR Thermal Camera-
sagi, а можно спросить, зачем тебе охлаждаемый, для подобной ситуации?
Ведь как я понял, супер качество картинки тебе не нужно, а uncool и дешевле и легче.
Говорю не просто так, а потому как фирма, где я тружусь, именно и работает камерами фирмы Raytheon (Еще пытаемся OpGal израильский задействовать, но что то фигово выходит)
Кстати, сейчас передо мной стоит задача передача 4 каналов видео по воздуху на 8-10 км, обязательно без потерь, и возможно без прямой видимости.
Что посоветуешь?
Во-первых - ты их размеры видел?
ну и я ставлю на на дельтоплан,а на самолёт двух месный
Во-вторых - ты их цены знаешь?
знаю,и для моего проекта выделенно больше чем лимон евро(только на камеры и оборудование)
В-третьих - таасия авирит не зря славится своими мазлатами и электроникой...
__________________
ага,можно подумать они велосипед изобрели,и другие страны производят подобные игрушки.
sagi, а можно спросить, зачем тебе охлаждаемый, для подобной ситуации?
Ведь как я понял, супер качество картинки тебе не нужно, а uncool и дешевле и легче
качество нужно хорошие,снимать происходяшие(люди) с 3х4х километров,неохлаждаемый с такими заданиями не справится.с ценой нет проблемы,и ето требование клиента,я предпочитаю продавать дорогое оборудование,прибыль намного больше если ты продаёш камеру за 100тысяч долларов чем камера за 15 тысяч доларов.
пессимист
12.12.2007, 16:18
можно подумать они велосипед изобрели
нет, лисапед изобрел почтальон Печкин из Простоквашино.... Украинцы, например, производят запорожец, но все, почему-то, желают ездить на мерседесе.... Кстати, в действительности, легче транслировать на спутник и ретранслировать со спутника вниз, и расстояние чуть поменьше 200км, и кривизна поверхности не мешает... может спутник африканцам продашь? ;)
А по моему вопросу скажешь что нибудь?
А по моему вопросу скажешь что нибудь?
используй то что под рукой,и не иши себе другое.
в том раёне есть сотовая связь? GSM-GPRS? по ним и передавай на здоровье,2.8Mbps наверно тебе хватит?
Украинцы, например, производят запорожец
да и запорожец не совсем Украинский,а копия старой Бэхи
http://www.arcar.com.ar/Fotos/Vehiculos/7780-Bmw-1960.jpg
sagi, а можно спросить, зачем тебе охлаждаемый, для подобной ситуации?
это данные по распознованию моей камеры обьекта-Человек-и Танк,
неохлаждаемым такое качество распознавания не сделать
http://pic.hevre.co.il/Files/19C74A57C7C946359FAE1C9C5497B17E/norm_C1E6DB42B5214DCD8276E8E433F47BD1.JPG
что скажите по такой системе?
думаю связь можно будет наладит по ней?плюс телефон,второе требование клиента.
The compact and light-weight Aero-HSD+ system offers you access to phone, fax, e-mail and internet services on the aircraft. With the new optional high speed unit (HSU) you are able to get a bandwidth of up to 128 kbps.
The system eliminates your need for an external switchboard and connect up to six handsets (standard or wireless), and numerous fax mashines or PC modems. It also handles intercomcalls, call transfers, telephone conferences etc.
Supporting both MPDS and ISDN the Aero-HSD+ allows you to choose the most convenient and economic way of transmitting data. With MPDS you are always online and only paying for the amount of data transmitted. It is ideal for e-mails, Internet, airborne server applications and VPNs. With ISDN you pay per minute. ISDN is perfect for large file transfers, videoconferences and other data intensive transmissions.
2 global voice, fax and data channels
1-2 high-speed channels (64/128K)
Cockpit channel
MPDS & ISDN connections
Configuration Data Module
Internal Cabin Telephone Unit (Switchboard)
RS-232 maintenance port
RS-422/Ethernet for IP router/server
Built-in Test Equipment (BITE)
STE Encryption
http://www.thrane.com/Aero/Products/Aero-HSD.aspx
Старый Суслик
12.12.2007, 19:51
Мой опыт в Video-over-IP говорит, что все что ниже 256кбит/с - это разновидность высокотехнологичного онанизма.
Серьезную картинку надо передавать 512 минимум. Это уже нижний ряд HD.
Можно легко кинуть 720р на 20 fps.
неохлаждаемым такое качество распознавания не сделать
Думаю, что сделать...
Но при наличии хорошей оптики
Хотя, конечно стоимость оптики 200 или даже 300 миллиметров для uncool камер будет заоблочной. Сравнимая с твоими камерами по 100 тыс каждая.
А что твои камеры делают на мазлатах?
Определяют движущиеся обьекты?
Наша система этим и занимается, но только при условии стерео, т.е 2-х или 4-х камер ( 2-я пара - ССД), строго сведенных между собой в одну точку.
волант, вопервых не ССТВ а охлаждаемый тепловизор-ИР Тхермал Цамера- с зумом нев22бенным который видит человека с 4.5км и машину с 10км.во вторых в Африке кибуцов нет.читай все посты,тогда поймёш о чём реч идёт
То что ты показал - неважно что камера с оптическим зумом, ли вообще без зума
на 8 КБайт в секунду ты ничего не передашь. учти , что картинку надо сжимать , чтобы ты не делал, какую бы ПТЗ камеру не применял - меньше 4 КБайт картинку не получишь. у тебя ресурса электропитания не хватит мощный процессор поставить или хардвер сжатие сделать. А еще и транслироватъ надо, а еще и твою ПТЗ камеру надо крутить. и вsе на авиамодельке полметра размером возить.
Так что для этого проекта серъезную инженерную подготовку надо иметь.
А про кибуц я привел пример что при такой скорости передачи и твоих энергоресурсах ты толЬко такой маленЬкий и быстродвижущийся обьект как кибуц заметишь. Задайся правильными исходными данными. В твоей задаче это будет итеративный процесс. надеюсь , понимаешь, что это такое.
кроме передачи данных, у тебя много нерешаемых вопросов есть, если только большой самолет не задействуешь.
volant, да sagi здесь дурака валяет, такие вопросы решаются за пол-часа звонком в Эльту: если они не могут, никто в мире не может.
Москиты и Ай-Вью не имеют аналогов в мире по электронике - все, что касается линков на землю/спутник делают Эльта+Гилад.
Море информации по UAV на www.iai.co.il
Если на этом форуме есть специалисты по таким линкам - они точно не будут тут распинатся перед хрен знает кем.
саги здесь дурака валяет
Да не валяет он - он парень простой и искренний: ему надо свой АМОС изобрести, чё ему ЕЛьБИТ с ЕЛТОЙ и Гильадами с израильским Авиаконцерном до кучи, он и хочет...
А что есть круче нашего форума?:expert: :expert:
А что твои камеры делают на мазлатах?
с чево тз взял что это для Мазлата_говорилось не однократно для САМОЛЁТА на 2 человека,PTZ ручной из самолёта.
esper, и ты читать не умееш?я разве писал что надо для Мазлата?
Я имею уже готовый работаюший мазлат,который продаётся уже давно,вопросс небыл задан по мазлатам,забудь,или почитай все посты сначала внимательно.
свой мазлат я уже показывал пару постов выше,если кому интересно( ХОТЯ ТЕМА НЕ О НИХ),вот мой сайт,это не рекламма,так как в Израиль я не продаю и не хочу.
http://www.allbiz.co.il/Business.asp?Searchtype=3&id=11210
Если на этом форуме есть специалисты по таким линкам - они точно не будут тут распинатся перед хрен знает кем.
__________________да,специалисты есть,и уже со мной связались вчера,так что не пиз..ши глупости.
Да не валяет он - он парень простой и искренний: ему надо свой АМОС изобрести, чё ему ЕЛьБИТ с ЕЛТОЙ и Гильадами с израильским Авиаконцерном до кучи, он и хочет..
нет,просто из принципа не хочу работать с Израильскими военными/полувоенными фирмами,так как гемор большой с разришениями от Мисрад Ха Битахон-СИБАТ.поэтому производство и продажи делаем за границей,там ненадо никакие разрешения ни на покупку не на продажу.
и вобше хотелось бы получать ответы от специалистов,а не от флудорастов
Я имею уже готовый работаюший мазлат,который продаётся уже давно,вопросс небыл задан по мазлатам,забудь,или почитай все посты сначала внимательно.
Да и я вроде о линках, а не о МАЗЛАТах. Причем в отличие от тебя я знаю об этом достаточно и уж точно знаю кто и что сегодня может в этой области.
нужна система для передачи видио сигнала по воздуху до 200км.с самолёта на землю.Можно видеокассеты с самолёта на землю сбрасывать...
Старый Суслик
13.12.2007, 19:18
Да... на Эльту меня не взяли.
Я им правда объяснил, как в ХР память прямого доступа хавать, а то болтать горазды, а книжку почитать - лень. "А мы не можем, а мы не можем..."
Причем в отличие от тебя я знаю об этом достаточно и уж точно знаю кто и что сегодня может в этой области.ну и флаг тебе в руки.а знать недостаточно,надо продавать и делать бабло на этом,допустим проект на изготовление и продажу 340 ручных тепловизионных камер которые у меня заказали на 2008 год за 68 лимонов зелёных ето круче знаний,ну ладно,знай себе на здоровье кто и что может.а я пока бабло подниму маленько $
ну и флаг тебе в руки.а знать недостаточно,надо продавать и делать бабло на этом,допустим проект на изготовление и продажу 340 ручных тепловизионных камер которые у меня заказали на 2008 год за 68 лимонов зелёных ето круче знаний,ну ладно,знай себе на здоровье кто и что может.
Типа ты с какого-то перепугу решил что меня твои гроши впечатляют ? Клоун.
Типа ты с какого-то перепугу решил что меня твои гроши впечатляют ? Клоун.
нет,я признался в своём НЕЗНАНИИ :)
нет,я признался в своём НЕЗНАНИИ.
Уже лучше. Попробуй поговорить с корейцами (Самсунг, SKT), их технология Wibro c башни в 300 метров накрывает до 30 км, вероятно с твоей высоты и при твоих небольших скоростях можно будет выжать и 200.
В Израиле примерно этим-же заняты Альварион/Бризком - я уже лет 17 как их релеи по миру продаю.
На скоростях выше 250 км/ч ничего сотовое работать не будет, это особенность нынешних технологий. Все быстрое работает через спутник и с поворотной антенной в обтекателе или с фазовой решеткой.
ПС Про денежки и знания:
Как раз сегодня ко мне заходил наш "юэц_финанси" - исключительно за совет ЕСI заплатила ему единоразово 5 млн шах и не надо усиратся год какие-то железки продавать.
Хорошо знаю в Израиле людей, которые за 1 год у хай-тека, который не производил и не продавал ничего (и как выяснил не собирался:) подняли цену этого мыльного пузыря на NASDAQ до 1 млрд долларов.
esper,
не надо усиратся год какие-то железки продавать
я не усераюсь,а делаю Коннекшен между фирмами сидя дома или на работе,и за это мне платят(могу сказать честно не много,с 68лимонов зелёных мои только 10 % мне и ето хватает),за меня другие усераются и делают железки.
а нашот связи узнал,будем ставить спутниковую на пол Мега.так что по вопроссу трансляции уже можно не парится.
и таких коннекшенов я делаю нсколько в год,даже не потея и не напрягаясь.(тут соврал,как только закрыл сделку,приехал домой и хряпнул Абсента 100 грамм для оттяжки, был всётаки немного напряжон)
с поворотной антенной в обтекателе или с фазовой решеткой.
нет,я признался в своём НЕЗНАНИИ
Хотел предложить, да еспер упредил -
Вот и поставъ систему с такой антенной и нацель ее на приемник на твоей базе. в дециметровом диапазоне с высоты 3 км , если энергоресурсов хватит, можешь передать и на 500 км. Излише упоминать, что система динамического нацеливания двух антенн решаемая задача. тогда скорость передачи какую хочешь получишь.
а нашот связи узнал,будем ставить спутниковую на пол Мега.так что по вопроссу трансляции уже можно не парится.
тоже проектик не плохой получился,два лимона евро,те же 10 % с него мои,аж три дня поиска по интернету заняло у меня.
я вообше на работу хожу чтоб дома не сидеть как пень и шарить по интернету,и не мелькать у жены перед глазам.
уже с нетерпением жду Милуима,немного пострелять и оттопырится хочется.так как следуюшея поездка в ЮАР только в Апреле.А меня вообше успокаевает прицельная стрельба по живим мишеням,пришол,увидел,победил..
Вот тем летом оттянулся в Ливане.
Хех: читаю и влибаюсь
продолжай,лыба продливает жизнь на 5 минут
Хех, Андреус отдыхает... :)
Злодей, все примерно так, но линк это только физический лейер, внутри него должны быть транспортный, сессионный, какой-то протокол с обнаружением и коррекцией ошибок, возможно шифрование.
Доплер это вообще задница и силно сказывается уже на скоростях выше 140 км/ч.
С нуля ты будешь лет 5 такое разрабатывать и скорее всего ничего путного не выйдет.
Для авиации применяют два типа связи - с самолета на геостационарный спутник и с него на другой самолет или на наземную станцию. Диапазон, как всегда, "водородные дырки" в ионосфере.
Тут есть проблема задержки (спутники 35 786 км над экватором и даже при вайрспиде обработки (а так не бывает) получается задержка в0,5 сек) которая не допустима для боя - на трех Маха 0,5 сек это 500 метров.
Так-как все современное оружие "стайного поведения" такие задержки совершенно не допустимы.
Тогда используют Орионы, которые являются и хабами координаторами связи, и системами индикации/целеуказания, и псевдо-вожаком "стаи".
Впрочем основной принцип в том, что роль вожака может взять на себя любой компьютер участника "стаи".
еспер,
серъезно относится к трепу не хочется, но как инженерную задачу - можно обсудить.
Неужели все так сложно в его случае? спутники, Орионы с АВАКСами?!
Прямую узконаправленную связь в дециметровом диапазоне между самолетом и базой сделать нельзя? он же на высоте 3-4 км . я не считал, да и не хочется , но 200 км это недалеко. Всегда будет прямая видимость. систему поддержания направленности антенн относительно несложно сделать. ну и надежнее будет.
а скоростъ передачи хоть несколъко мМбит/сек получить можно. За 1 лимон евро - можно сделать, наверное.
Всем спосибо,Аппаратура найдена.Ничего изобретать не недо.
цена не плохая 200 штук Евриков
http://www.thrane.com/Aero/Products/Aero-HSD.aspx
Аппаратура найдена.Ничего изобретать не недо.
цена не плохая 200 штук Евриков
200 000 это копейки и разовый платеж, ты теперь выясни во сколько тебе обойтется передача одного мегабайта на землю через ARINC...
выясни во сколько тебе обойтется передача одного мегабайта на землю через ARINC...
МНЕ,ето не вочто не обойдётся,а клиенту 1000 Евриков в месяц,и для него это копейки
По умолчанию
Цитата: МНЕ,ето не вочто не обойдётся,а клиенту 1000 Евриков в месяц,и для него это копейки
Потеря одного бегемота дороже выйдет а 100 бегемотов в 100 раз больше, считать умеем, не думай.
Но где ты такого африканера возьмешь, что все твои чудеса поддерживать будет, вопрос . не на 1000 йуро.
volant, при чом туты бегемотики,ето для охранных целей.а на секьюрити в Африке ни кто не жалеет
а вообше,как я писал,оборудование нашол,и заказ уже оформлен,так что спосибо всем за советы.не партесь.
ну на каждое усилие есть контр усилие =)))
надо наладить производство цветомаскирующих зонтов для африки =)))
http://forum.exler.ru/uploads/127/post-1183441642.jpg
на секьюрити в Африке ни кто не жалеет
Смотри, Гайдамак тоже с африкой занимался, до сих пор французы хотят его посадить. скорострельные секьюрити для Анголы поставлял, говорят.
скорострельные секьюрити для Анголы поставлял, говорят.
Хвалю,а французы пусть сосут
до сих пор французы хотят его посадить
а в европе почти на чаждого боевово Израильского офицера тоже дела заведены за -военные преступления- ну и что?
Pozitron
15.12.2007, 13:22
а в европе почти на чаждого боевово Израильского офицера тоже дела заведены за -военные преступления- ну и что?
WaL0L
Все сообщения отражают мнения их авторов, и администрация никакой ответственности за них не несёт.
Powered by: vBulletin, Copyright © 2000 - 2007, Jelsoft Enterprises Limited.
© 2001-2007 Израильский Форум