Недавно - по пушкинско-сальерианскому совету доставил себе удовольствие перечесть "Женитьбу Фигаро".
И в хрестоматийном монологе Фигаро в третьем акте - наткнулся на отрывок, купированный в самой известной постановке Плучека (да и не только в ней):

В конце концов мне надоело мучить
больных животных, и я увлекся занятием противоположным: очертя
голову устремился к театру. Лучше бы уж я повесил себе камень
на шею. Я состряпал комедию из гаремной жизни. Я полагал, что,
будучи драматургом испанским, я без зазрения совести могу
нападать на Магомета. В ту же секунду некий посланник... черт
его знает чей... приносит жалобу, что я в своих стихах
оскорбляю блистательную Порту, Персию, часть Индии, весь
Египет, а также королевства: Барку, Триполи, Тунис, Алжир и
Марокко. И вот мою комедию сняли в угоду магометанским
владыкам, ни один из которых, я уверен, не умеет читать и
которые, избивая нас до полусмерти, обыкновенно приговаривают:
"Вот вам, христианские собаки!" Ум невозможно унизить, так ему
отмщают тем, что гонят его.

Не напоминает недавний "карикатурный" скандал? :)

leonber, ну ка,напомни !

leonber, wow, я не читал этот отрывок.... :)

Солнце, ну как же - карикатурный конкурс в датской газете на тему ислама - повлекший мусульманские бунты по всей Европе...

Если ты об этом -то да,удивительно напоминает.
Я,однако,предположила более мелкие вещи-споры тут наши например : )
Мне эту тему развивать даже страшно.
Всё больше вспоминаю простое изречение-живи там,где родился.Хотя оно совсем потеряло смысл в наше время.
ВТашкенте родилось полно русских. Сейчас там их почти не встретишь.

leonber, :good:

Справедливости ради следует, однако же, признать, что иудаизм более чем ислам терпим к насмешкам над собой не в силу присущей ему толерантности, а по причине собственной хронической недоукомплектованности людскими ресурсами. Ислам и иудаизм это два названия одной и той же восточной нетерпимости и фанатизма, но если первый еще в самом расцвете сил и могуч, то второй просто старенький и больной, и может только иногда беспомощно потрясать сухоньким кулачком.

Справедливости ради следует, однако же, признать, что ... Ислам и иудаизм это два названия одной и той же восточной нетерпимости и фанатизма, но если первый еще в самом расцвете сил и могуч, то второй просто старенький и больной, и может только иногда беспомощно потрясать сухоньким кулачком.Если уж по справедливости, то следует признать, что ислам, это вульгарное восприятие иудаизма на довавилонском уровне развития неграмотным бедуином-пассионарием в ту пору, когда сам иудаизм уже далеко ушёл в своём развитии от своего постархаического уровня. И за прошедшие полторы тысячи лет изменился ещё больше.
А основные идеологические положения ислама остались на уровне времён формулирования.
---
И не надо идти на поводу у А Ида и выдавать неиболее фанатичную и тупую одну из ветвей иудаизма за весь иудаизм (или за его вершину).

И не надо идти на поводу у А Ида и выдавать неиболее фанатичную и тупую одну из ветвей иудаизма за весь иудаизм (или за его вершину).
С таким же успехом я мог бы посоветовать не идти на поводу у иранских аятолл и "не брать наиболее фанатичную и тупую одну из ветвей и т.д.", в то время как есть умеренный ислам, не имеющий к карикатуристам никаких особых претензий. Но все дело в том, что когда мы говорим "ислам", мы невольно и совершенно справедливо подразумеваем фанатичных ревнителей ислама. Точно так же, говоря "иудаизм", я подразумеваю не его сущность, а его не особо умных и не особо чистых ревнителей-фанатиков, и я утверждал и утверждаю, и буду утверждать, что если бы их число было сопоставимо с численностью последователей Мухаммада, они бы вытворяли вещи, сопоставимые с преступлениями исламистов.

и я утверждал и утверждаю, и буду утверждать, что если бы их число было сопоставимо с численностью последователей Мухаммада, они бы вытворяли вещи, сопоставимые с преступлениями исламистов.
"Если бы у бабушки был член - она была бы дедушкой" (с).
Много ли ты можешь назвать культур, поглощенных евреями за последние 3 тысячи лет - и объяснить, куда за последние полторы - исчезло все культурное и этническое многообразие Ближнего Востока?

Мы ж тут об истории все же... :)

Мы ж тут об истории все же...
Нет, мы тут не об истории. Не вижу в данной теме, очень хорошей, кстати, никакой истории, кроме давно известной истории о том, что Восток это аккумулятор ненависти и фанатизма. Сделав полный оборот и вернувшись на Восток, иудаизм вернулся в родное лоно нетерпимости, ненависти и фанатизма. С другой стороны, христианство, безвозвратно ушедшее с Востока, окончательно рассталось и с ненавистью, и с фанатизмом, и с нетерпимостью. С чем его и поздравляю.

С другой стороны, христианство, безвозвратно ушедшее с Востока, окончательно рассталось и с ненавистью, и с фанатизмом, и с нетерпимостью.

Ну не сказал бы я, что буддисты, даосисты, конфуцианцы и индуисты так уж источают нетерпимость, ненависть и фанатизм. Скорее, можно говорить об особой ближне- и средневосточной субкультуре, так как к востоку от Пешавара и ислам приобретает некоторую расслабленность. И, даже, вполне локальное в своей основе бахайское движение особо тревожных черт не проявляет. Так, что, думаю, слишком резкое обобщение о природе Востока - не совсем точно...

Ну, под Востоком я, разумеется, подразумеваю строго определенные (Пятикнижием) области.

Скорее, можно говорить об особой ближне- и средневосточной субкультуре, так как к востоку от Пешавара и ислам приобретает некоторую расслабленность.
В свою очередь - и степень нетерпимости в различных географических ареалах и в различных исторических отрезках - прямо зависит от пропитанности социального сознания религиозной (а именно - исламской) догматикой - вышедшей из одной, исторически самой дикой области этого региона .
Персия тому - лучший пример (да и Сиятельная Порта - тоже).

В свою очередь - и степень нетерпимости в различных географических ареалах и в различных исторических отрезках - прямо зависит от пропитанности социального сознания религиозной (а именно - исламской) догматикой - вышедшей из одной, исторически самой дикой области этого региона .
Персия тому - лучший пример (да и Сиятельная Порта - тоже).
А можно подробнее: какую -такую жутко страшную религиозную нетерпимость(например к иудеям) проявляли до 20-го века Персия и Порта?


индуисты
Хмм...количество жертв мусульманского и индуистского террора в Индии примерно равное...
И индуисты там совсем не кролики... совсем.....

Много ли ты можешь назвать культур, поглощенных евреями за последние 3 тысячи лет - и объяснить, куда за последние полторы - исчезло все культурное и этническое многообразие Ближнего Востока?
Любая молодая, находящаяся на стадии экспансии культура поглощает другие, более слабые.
Ислам поступал точно так же, как в свое время и иудаизм и христианство.
Только об этом периоде иудаизма мы знаем, в основном из Ветхого завета, али забыли....? :)

какую -такую жутко страшную религиозную нетерпимость(например к иудеям) проявляли до 20-го века Персия и Порта?
Так я о чем?
Пока исламское доктринерство там (кроме нынешних осколков Турции, где прокатился погромный период светского шовинизма) не распоясалось, а суфийская мистика вполне уживалась с традиционным гедонизмом - страны эти были довольно уютными для обитания и правоверных и кяфиров...

Любая молодая, находящаяся на стадии экспансии культура поглощает другие, более слабые.
Ислам поступал точно так же, как в свое время и иудаизм и христианство.

Насчет культурного поглощения христианством - неужели католические Италия, Испания, Польша и Мексика - культурно и лингвистически столь же однородны, как суннитский Ирак, Сирия и Египет?
Или православные Россия, Болгария, Греция и Грузия?

Хмм...количество жертв мусульманского и индуистского террора в Индии примерно равное...
И индуисты там совсем не кролики... совсем.....

Совершенно верно, но это, имхо, скорее, характеризует общий уровень культуры. И не следует забывать, что в Индии самая большая, после Пакистана и Бангладеш, мусульманская община. Вполне процветающая. Крупный капитал Индии - в основе неиндусский. Тата и, кажется, Бирла - парсы. Индийская армия - процентов на 80 сикхско-мусульманская. Глава правящей партии - итальянка-католичка.

Насчет культурного поглощения христианством - неужели католические Италия, Испания, Польша и Мексика - культурно и лингвистически столь же однородны, как суннитский Ирак, Сирия и Египет?

Что-то там такое было в этой Испании в 1490-х годах... Ась? Да и в Польше последний крупный погром был уже после войны.

В Сирии властвует довольно экзотическое религиозное меньшинство, явно не способное конкурировать на почве религиозного радикализма, и компенсирующее это запредельным (но не религиозным) национализмом. Петь дифирамбы Ираку и Египту я не буду, но и там все неоднозначно.

Что-то там такое было в этой Испании в 1490-х годах... Ась? Да и в Польше последний крупный погром был уже после войны.
Конечно, если считать ксенофобские эксцессы (также носившие черты национального своеобразия в каждой из этих стран) - определяющей чертой общекатолической ментальности, малоразличимой в обеих странах...

В Сирии властвует довольно экзотическое религиозное меньшинство
А здесь речь не о них, а о тех, кого они в Хаме танками давили...

А здесь речь не о них, а о тех, кого они в Хаме танками давили...

Да я понял... Но, логически рассуждая, эти самые.... которых танками давили.... все равно будут где-то маячить на вашей периферии еще многие десятилетия. Никакого реального способа их вывести я не вижу. И, имхо, практичнее предоставить разным фракциям оевим грызть друг-друга, периодически обращая к ним озаренный сладкой улыбкой добрососедства лик. (И не забывать смазывать оружие... ;) )

Kondrakr, ну опять - не о том я...
Речь шла о тм, что типичный житель Сирии - в первую очередь мусульманин, затем - араб, и лишь в самом конце (еще после клановой принадлежности) - сириец.
Точно так же как и египтянин.

Поляк же или испанец - сперва поляк и испанец - и лишь затем - католики.

"Крокодил больше длинный, чем зеленый"(с) :)

Речь шла о тм, что типичный житель Сирии - в первую очередь мусульманин, затем - араб, и лишь в самом конце (еще после клановой принадлежности) - сириец.
Слушай, а я не уверен. Не то, чтобы был уверен в обратном, а просто - сомневаюсь. Никогда не был ни в одной арабской стране и не общался с арабами. По внешним же проявлениям, об их системе приоритетов судить трудно. Никакой особой солидарности в отношении других мусульман арабы не проявляют. Вспомни, к примеру, отношения с Халифатом (пока он был Османским). В суданском конфликте (мусульмане vs мусульман) все симпатии арабов - на стороне соплеменников. Арабы едины (относительно) в конфронтации с Израилем, но в отношении Индии (по разному имеющей время от времени единоверный Пакистан) - проявляют полнейшее дружелюбие. :rtyu:
Я бы очень осторожно сделал ставку на приоритет арабского национализма.
Хотя.....блин....склочные они, эти ваши двоюродные.... Алжир против Марокко, Сирия против Ирака, Аравия против Йемена и т. д.

типичный житель Сирии - в первую очередь мусульманин

Формально, Сирия - атеистическое государство как СССР.

Натан, это понятно, при алавитской-то (да еще баасистской) власти. Но Леонбер явно иеет в виду иерархию неформальных самоидентификаций. И тут мы упираемся в вопрос - является ли номинальная самоидентификация истинной? Готов ли человек вести себя в соответствии с объявленным идеалом?

Хотя.....блин....склочные они, эти ваши двоюродные.... Алжир против Марокко, Сирия против Ирака, Аравия против Йемена и т. д.
Ты еще прими в расчет, что больше всего мусульманской крови проливается в соседских межклановых столкновениях (если конечно не учитывать внутрисемейные "дела чести", которые перекрывают все остальные вместе взятые).
Так что степень враждебности к чувству самоидентификационной общности в арабо-мусульманском мире никак друг к другу не относятся.

Правильным мог бы быть критерий - какова степень готовности индивида прирезать обидчика другого индивида (по его, друго-индивидному мнению) - безотносительно к основательности обиды - и в соответствии лишь с характером и уровнем ассоциативности этих индивидов...

Правильным мог бы быть критерий - какова степень готовности индивида прирезать обидчика другого индивида (по его, друго-индивидному мнению) - безотносительно к основательности обиды - и в соответствии лишь с характером и уровнем ассоциативности этих индивидов...

С известной скидкой на относительность всяких оценочных критериев, готов согласиться. И продолжаю пребывать в сомнении о степени готовности сирийского суннита прирезать сирийского же христианина за убийство, к примеру, славянина-босняка.
Как говаривал Иван Васильевич Бунша: "Меня терзают смутные сомнения..." ;)

степени готовности сирийского суннита прирезать сирийского же христианина за убийство, к примеру, славянина-босняка.
А готовность алжирского крестьянина сжечь живьем итальянских монахинь за слишком демонстративную попытку датского редактора проверить пределы толерантности мультикультурной датской читающей публики (в числе которой мусульман не так уж и много)? ;)

А готовность алжирского крестьянина сжечь живьем итальянских монахинь за слишком демонстративную попытку датского редактора проверить пределы толерантности мультикультурной датской читающей публики (в числе которой мусульман не так уж и много)?

Не спорю, но это чем то напоминает мне горячечные фантазии о православной солидарности с кем-нибудь очень далеким (сербы), бесследно испаряющиеся в случаях близкого соседства с братьями по вере (украинцы, грузины).

"...Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать..." (с)

это чем то напоминает мне горячечные фантазии о православной солидарности с кем-нибудь очень далеким (сербы),
Помню, помню (хотя - по понятным причинам - из рассказов) - как из чувства солидарности с православной частью сербско-хорватского этноса, мужественно борящегося с католически-мусульманскими сепаратистами из того же этноса - в Москве били "хачиков" ;)

leonber, вот-вот, - цена любой "религиозной солидарности". (Это, оговорюсь, ни в малейшей степени не умаляет ценность религии в моих глазах)