Об антисемитской советской цензуре времён Холокоста [Архив]

А Ид

29.01.2008, 17:13

Коммунякам не нужн были евреи, поскольку наш народ с большим трудом поддается околпачиванию и на все имеет свое особое мнение. Конечно, советы и не стремились захватывать Аушвиц.
Ну так и "союзникам" тоже не были нужны. Англичане и пальцем не пошевелили. Да и Американцы не чесались. Хотя могли бы и знали всё ещё в начале войны. Гады были все эти шишки которые "командовали парадом".

Andreus

29.01.2008, 17:13

а он вообще еврей?
А я почем знаю...:)

А Ид

29.01.2008, 17:16

А я почем знаю...
Ну тогда спишем на то что нет. Морошхорный католик попался.

пессимист

29.01.2008, 17:43

А кем может быть человек, двоюродный брат которого (по матери) главный равин одной из бывших республик сссрии? А вот украинец Андреус, приехавший на прабабушке жены, очень вряд ли... Правда когда его взяли за задницу в одном заведении, он вдруг очень полюбил Израиль и все еврейское вместе с ним.

leonber

29.01.2008, 19:06

уже сделал тшуву? Или до сих пор мыкаешься горемычный?
Повторюсь - тем более, что все равно не мое:
"Вы страдаете извращениями?
Что Вы доктор, я ими наслаждаюсь!" :)

Снегурбубер

29.01.2008, 19:38

А кем может быть человек, двоюродный брат которого Ты себе даже не представляешь, кам он только не может быть... %)

Додж

29.01.2008, 19:53

А вот украинец Андреус, приехавший на прабабушке жены, очень вряд ли...
Почему, у него еще дедушка полуеврей.

Графиня

29.01.2008, 20:15

А кем может быть человек, двоюродный брат которого (по матери) главный равин одной из бывших республик сссрии?
Подумаешь.У меня один знакомый - коэн, его родители религиозные евреи, а он , уже в Израиле, крестился, причем стал православным.

Andreus

29.01.2008, 20:16

Додж, тебе сильно интересны мои предки? Или ты - прирожденный сплетник? Или просто старый маразматик? Признавайся. ;)

Почему, у него еще дедушка полуеврей.
Я же молчу, что у тебя вся родня - цыгане, что ж ты роешься в моем генеалогическом древе? У меня там цыган нет.

Ренат13

29.01.2008, 21:28

Отчеты, сделанные своими по освобождении филиалов Аушвица и самого Аушвица в конце января 1945 года, мало что добавили к этой картине. Относительно числа жертв разные донесения давали разные цифры – от 400 тыс. до 4-4,5 млн. жертв.
Вот именно, я как то об этом говорил, а меня послали.

пессимист

29.01.2008, 22:57

Ты себе даже не представляешь, кам он только не может быть... %)
Что, логическое мышление не прижилось в сыром немецком климате? Читай внимательно - было написано "по матери". Все очень просто... Не веришь, спроси у АИда... даже он врядли что-нибудь новое в этой области придумает.

пессимист

29.01.2008, 22:58

я как то об этом говорил, а меня послали.
Я смотрю тебе это понравилось.... Тебя еще раз послать?

PushKind

29.01.2008, 23:16

что ж ты роешься в моем генеалогическом древе
Скажи спасибо,что не гнездится;)

А Ид

29.01.2008, 23:27

Вот именно, я как то об этом говорил, а меня послали.
Статистика самих нацистов точнее любых отчётов. Они были методичные нелюди.

Prediger

29.01.2008, 23:45

Статистика самих нацистов точнее любых отчётов.

Всё дело в интерпретации тех, кто эти "подсчёты" разгребал и публиковал. Есть мнение, что цифры безбожно завышены.
Кстати, для А ида, не стоит сразу после этого орать об антисемитизме (по условному рефлексу), а стоит задуматься: насколько мифы именно об 6000000 жертв соответствуют интересам самого еврейского народа.

Ренат13

29.01.2008, 23:45

Статистика самих нацистов точнее любых отчётов. Они были методичные нелюди.
И где эти отсчёты, ссылка есть?

Ренат13

29.01.2008, 23:49

Я смотрю тебе это понравилось.... Тебя еще раз послать?
Мне ваши слова как слону дробинка.

Minime

30.01.2008, 00:13

Об антисемитской советской цензуре времён Холокоста
Тогда над всем давлела идеология - думаю, они и данные о советских пленных скрывали.
Точно, пошел перечитывать, и нашел:
Примечательно, что уже в этом отчете не было ни малейшего намека на еврейство, как, впрочем, и указаний на советских военнопленных.

PushKind

30.01.2008, 00:47

Есть мнение, что цифры безбожно завышены.
Это путину в йад-ва-шеме так показалось? Кипа жала сильно?;).

А Ид

30.01.2008, 03:40

Тогда над всем давлела идеология
Что не меняет факта того, что Сталин был антисемитом сам по себе и освобождать евреев явно не считал нужным.

А Ид

30.01.2008, 03:41

И где эти отсчёты
Германия открыла архивы несколько лет назад. Поищите по сети. Сегодня только идиот или лгун будет говорить что

цифры безбожно завышены.

поцелуй М

30.01.2008, 04:26

Что не меняет факта того, что Сталин был антисемитом сам по себе и освобождать евреев явно не считал нужным.

Глупости. Просто он следовал путем Порядка, а евреи олицетворяли Хаос - что было неприемлемо для автократии...

leonber

30.01.2008, 06:40

Есть мнение, что цифры безбожно завышены.
Немцы за сомнения в достоверности собственной отчетности сажают - и правильно делают.

leonber

30.01.2008, 06:42

Мне ваши слова как слону дробинка.
Тоже мне - "Ни х-я себе пельмешек" :)

Minime

30.01.2008, 09:26

Немцы за сомнения в достоверности собственной отчетности сажают - и правильно делают.
Почему?

leonber

30.01.2008, 09:36

Почему?
Ревизия данных, основанных на нацистских архивах - это отрицание Холокоста.

Mio-Nofer

30.01.2008, 14:38

Скандальная провокационная статья. Не предмет научных серьёзных споров.

Prediger

30.01.2008, 14:47

Немцы за сомнения в достоверности собственной отчетности сажают - и правильно делают.

А вот это уже тоталитаризм. Любая историческая тема есть предмет научного исследования. Любое замалчивание, запрет приведут лишь к обратному эффекту. Ещё не известно, как повернётся история, та же тоталитарная концепция холокинаства, навязанная Европе, может оказаться с лёгкостью откинутой со сменой идеологических конъюктур. Тем паче, что тенденция к тому есть. В политкорректном пантеоне "демократического мира" еврейская тема уже сильно уступает толерантности по отношению к исламистам.
Не стоит играть с тем, от чего сами евреи пострадали - с тоталитаризмом.

Kondrakr

30.01.2008, 17:58

Что не меняет факта того, что Сталин был антисемитом сам по себе и освобождать евреев явно не считал нужным.

Как, впрочем, не придавали этому особого значения и союзники. Увы, когда у человека сильно болит зуб, он не склонен объективно оценивать страдания соседа, умирающего от рака.

leonber

30.01.2008, 18:27

А вот это уже тоталитаризм. Любая историческая тема есть предмет научного исследования.
Вообще-то и требование сохранения демократических государственных структур независимо от текущего демократически сформированного политического расклада - тоже является тоталитаризмом.
И потому принятие Рейхстагом в 1933 году черезвычайного закона, передававшего права законодательного органа правительству - было торжеством демократии.
Последствия этого торжества хорошо известны всем.

Приятель рассказывал, что когда он в конце 90-х учился в Лондоне - он был шокирован мусульманскими демонстрациями под самыми нетерпимыми - на уровне людоедства - лозунгами - и под охраной полиции, следившей, чтобы демонстрантам никто не помешал.
Когда он поделился недоумением с местными сокурсниками - ему объяснили, что право открыто высказывать любые мнения священно - и многие перестали после этого подавать ему руку.

Когда же рвануло сперва в Нью-Йорке, а затем у них - кое-кто из "неподателей руки" разыскали его телефон и позвонили с извинениями - рассказав, что теперь в Британии самые жесткие меры могут быть приняты и как реакция на слишком решительные высказывания даже во вполне приватной обстановке - и что они теперь вполне лояльны к этой практике...

А Ид

30.01.2008, 18:36

Как, впрочем, не придавали этому особого значения и союзники.
Про союзников я уже то же самое сказал в самом начале трэда.

Kondrakr

30.01.2008, 19:03

Про союзников я уже то же самое сказал в самом начале трэда.

Точно. Просто, это все очень горько и больно. Исчезновение с лица планеты целой культуры, всегда вызывавшей у меня очень теплые чувства, продолжает ранить и не очень хорошо укладывается в моем сознании. :(

Minime

30.01.2008, 21:44

Ревизия данных, основанных на нацистских архивах - это отрицание Холокоста.
Ну, это я понял - уголовная статья в Австрии-Германии такая.
Я только не понял, зачем она им нужна?
Вон сколько людей переживают по этому поводу - только в этой ветке - двое.
приятель рассказывал, что когда он в конце 90-х учился в Лондонеи многие перестали после этого подавать ему руку.
Ну, и пусть не подают - у этих - обе руки - левые. (Он учился на гуманитария - типа политолога? Да?)

Prediger

30.01.2008, 22:00

Kondrakr

31.01.2008, 06:05

Между прочим стоит учитывать и тот факт, что запреты изучения и обсуждения Холокоста в Германии-Австрии-Франции и пр. у других народов вызывают лишь впечатление дикости и надругательства над ценностями демократии,

Так то оно так, но и подавляющее большинство "исследований" о которых идет речь, производят, даже на относительно беспристрастного наблюдателя, впечатление попытки объяснить смерть Жанны Д'Арк естественными причинами.

leonber

31.01.2008, 06:47

и многие перестали после этого подавать ему руку.
Ну, и пусть не подают - у этих - обе руки - левые. (Он учился на гуманитария - типа политолога? Да?)
Да нет, финансы и бизнес.
Так что - история еще более показательна...

leonber

31.01.2008, 07:01

Господа, на все эти соображения относительно пользы запретов и непущаний в области исследования Холокоста или любых других острых проблем, я могу привести не менее рассудительную цепочку рассуждений на тему того, что современный тоталитаризм политкорректности приведёт к не меньшему краху. Тут какой-то другой нужен путь. Притом устраивающий разные стороны, а не только евреев, англичан или кого-то ещё. Т.е., как вообще в реальной политике, нужен баланс.
Этот баланс существует - и активно применяется ныне исламистами во всем мире - когда неожиданное "некнвенциональное" действие "маргиналов" приводит "целевую группу", на которую оно направлено, в состояние шока и ступора, и возникшая при этом ситуация - немедленно объявляется "умеренными кругами" - "новой реальностью", под которую должна быть перестроена прежняя правовая база, не учитывающая текущих реалий...

И жонглирование пакетом понятий, составляющих "демократические ценности" - поражает виртуозностью необычайной - когда даже не самозащита, а попытка скрыться от убийц легко (и строго логически обоснованно) может быть оценена как тоталитарные диктаторские замашки...

Знал бы ты, насколько ход твоих мыслей совпадает с принятым в обращениях "urbi et orbi" руководством этого "профсоюза мясников" - ну прям как будто услугами одного пиар- и копирайтер-агенства пользуетесь ;)

Minime

31.01.2008, 11:34

Да нет, финансы и бизнес.
Так что - история еще более показательна...
Гм... очень странно.

"некнвенциональное" действие "маргиналов" приводит "целевую группу",
"urbi et orbi"
пиар- и копирайтер-агенства
Ну, и умный же ты, leonber :)
Да проще все - во-первых, гложет разоблачителей желание пернуть и быть услышанными.
А во-вторых зависть - "жиды под свои шесть миллионов вона сколько бабок с Германии лупят. Непорядок!"
А после этого и начинается забота о демократии, и об обойденных деньгами и вниманием цыганах, и о немецком налогоплательщике.
Большая у людей жо... душа, много чего их туда еб... беспокоит.

leonber

31.01.2008, 11:45

Гм... очень странно.
Ничего странного.
От "политологов" хрен бы он звонка дождался... ;)

зависть - "жиды под свои шесть миллионов вона сколько бабок с Германии лупят. Непорядок!"
Да для тех, кто на эту тему волну гонит - позавидовать еврейской "катастрофической халяве" - то же самое, как содержимому нищенской шляпы, увиденной из окна своего "Чероки" ;)

Графиня

31.01.2008, 12:35

Вчера была передача "Выхода нет" по RTVi. Уже поздно, где-то в первом часу ночи. Выступала Алла Гербер и еще два дяденьки. Что надо изучать Холокост в школе. Надо рассказывать правду, чтобы все знали. Чтобы никакой геноцид не мог повториться. Что надо увековечить память тех Праведников Мира, которые, ценой своей жизни, укрывали евреев. Что отмалчивание- не метод борьбы с ксенофобией. Провели голосование, должна ли Россия тоже отмечать день Холокоста , как и 25 других европейских государств? ЗА - было 62%. В конце концов Алле Гербер прислали смс-ку " Сначала разберемся с фондом Сахарова, а потом и вами займемся". И она так ласково и печально отвечает: "Мне вас искренне жаль, мой дорогой. Жить с таким накалом ненависти - это саморазрушение"..
Ну что это такое? :(

А Ид

31.01.2008, 18:35

Не надо было его дорогушать. Надо было прямо - Гитлер капут - фашистам ящик.

Prediger

31.01.2008, 19:43

впечатление попытки объяснить смерть Жанны Д'Арк естественными причинами

:qw:

А во-вторых зависть - "жиды под свои шесть миллионов вона сколько бабок с Германии лупят. Непорядок!"

Зависть не зависть, а вот самим немцам небось не очень приятно, что за события полвековой давности с них теперешних лупять некую ощутимую сумму на нужды государства, с которым далеко не большая часть евреев солидаризируется.

Отсюда понятно, что вопрос о шести символических миллионах исключительно относится к области финансовых интересов сионистов. За такие бабки я и сам какой-нибудь миф придумаю.

Жаль только, что у России не получается под свои 30 миллионов погибших получить хоть какие-то деньги. Видать рожей не вышли.

А Ид

31.01.2008, 19:58

Факт того что Холокост могут использовать в корыстных целях разные организации - имеет место. Но это не меняет факта убийства евреев. Так что "отрицатели" в пролёте.

Kondrakr

31.01.2008, 20:04

Факт того что Холокост могут используют в корыстных целях разные организации - имеет место. Но это не меняет факта убийства евреев.

+1 А Ид

leonber

31.01.2008, 20:12

Зависть не зависть, а вот самим немцам небось не очень приятно, что за события полвековой давности с них теперешних лупять некую ощутимую сумму на нужды государства, с которым далеко не большая часть евреев солидаризируется.
Вот ты в Германию поезжай - и сам это им выскажи ;)
Право, для этого и на билет скинуться не жалко - в один конец, чтобы обратный зря не пропал ;)

Жаль только, что у России не получается под свои 30 миллионов погибших получить хоть какие-то деньги.
Ну, наших-то 2 с лишним ты в свой счет не вписывай - они по другой калькуляции уже прошли. Хотя за Бабий Яр, к примеру - отвечать должны бы и те, кто удержал людей в домах - частью уверениями в "нерушимости" киевской твердыни - до самой его сдачи, частью препятствуя бегству не поверивших...

А за миллион ленинградцев, 6 миллионов сгинувших в плену по вине Сталина (не подписавшего - из своих хитрых соображений Женевскую конвенцию, и объявившего своих пленных предателями), хрен-знает-сколько штрафбатников, полмиллиона сталинградцев, которым переправу просто запретили - и просто "серую скотину", которую гнали на убой без счета - кому счет предъявлять?

Kondrakr

31.01.2008, 20:20

Вот ты в Германию поезжай - и сам это им выскажи

Гы-ы-ы +1

А за миллион ленинградцев, 6 миллионов сгинувших в плену по вине Сталина (не подписавшего - из своих хитрых соображений Женевскую конвенцию, и объявившего своих пленных предателями), хрен-знает-сколько штрафбатников, полмиллиона сталинградцев, которым переправу просто запретили - и просто "серую скотину", которую гнали на убой без счета - кому счет предъявлять?

И то сказать, есть разница в юридической квалификации сознательного убийства и убийства по небрежности. В сущности, столько советских погибло потому, что их жизни никто не ставил ни в грош, а не потому, что Гитлера волновал процент уничтоженных пленных красноармейцев. :(

Графиня

31.01.2008, 21:58

Весь мир был вовлечен в дикую, бессмысленную кровавую мясорубку. И во имя чего? Как страшно пострадала Россия, Украина, все республики. Почему надо было уничтожать миллионы? А кто не на войне погибал, или был искалечен, тот в лагерях гнил. А те счастливчики, кто выжил, жили в кошмарных условиях, в страхе, несвободе, нищете! И ведь народ не деградировал, а выстоял. Несмотря ни на Сталина, ни на Гитлера! А евреев просто уничтожили на 50%. Гитлер не успел окончательно решить еврейский вопрос, а Сталин, если бы не сдох, докончил бы дело своего родного по духу брата.

Prediger

31.01.2008, 23:46

Но это не меняет факта убийства евреев. Так что "отрицатели" в пролёте.

Насколько я читал, никто как раз и не отрицает, за исключением уж совсем маргинальных деятелей, споры идут вокруг цифр. А раз запрещают эти самые цифры изучать в историческом контексте, то возникает фетиш, который привлекает внимание. Разумеется, подобный идол рано или поздно падёт, тогда обломками может завалить и реальных живых людей.

Minime

01.02.2008, 00:04

Зависть не зависть
Не не завить, а зависть!
"Они завидуют даже нашему геноциду" (~с) Голда Меир - слышал про такую девочку из Пинска?
а вот самим немцам небось не очень приятно
Приятно, очень приятно.
Ты же за демократию ратовал - вот они, большинством, и решили платить нам гугол евро, да еще американцы гугол гуголов, но долларов. Ежегодно!
А, чтобы быстрее денюшки находились два американских еврея поисковичок сварганили.
А, даже, если не найдуться - не беда - у нас с деньгами никогда проблемы не было - у меня есть одноклассник - на Wall street работает, и у leonber'a - знакомый на Лондонской бирже.

leonber

01.02.2008, 05:47

Minime, :lol: !
"Нехай гнида подавится..." (с) :)

leonber

01.02.2008, 06:03

споры идут вокруг цифр.
Настойчивые и непрерывные требования пересчета вполне корректно определенных и признанных всеми авторитетными инстанциями цифр - напоминают мне ту советскую (а как говорят - и нынешнюю российскую) практику, когда заведение, чье руководство отказывается делиться с кем надо - осаждают непрерывным потоком ревизий и инспекций - мол кто-нибудь что-нибудь да нароет, а и не нароет - репутацию им по всякому поломает...
А заодно - исключит возможность нормального существования...

Docent

02.02.2008, 04:26

Хочется прояснить несколько вещей из-за массовых заблуждений и стереотипов.

Подсчёты погибших производились в основном по разнице накануне войны и оставшимся в живых. Некоторую проблему по понятным причинам представлял и представляет бывший СССР (подсчёты в границах на 1939).
Разброс вокруг средней цифры в 1 миллион, которая вполне допустима.

Холокост активно изучается и будет изучаться.
Ревизионистами движет антисемитизм и только, поэтому наказывают их правильно, а соотвественно ненаказывают неправильно.

Израиль получал деньги из Германии только в 50-60 гг. для раздачи уцелевшим жертвам. С того времени деньги выплачиваются прямиком жертвам. Никакой компенсации за погибших Израиль не получал и не получает. С 90-х гг. уцелевшие жертвы концлагерей и гетто - граждане бывшего СССР тоже напрямую получают компенсации. Если хотите, они обязаны еврейским организациям США за это. Впрочем как и евреи Израиля.
На бывших узников сталагов - лагерей для военнопленных компенсации не распространяются.

Автор статьи, Полян - неплохой популяризатор истории. В его глубоких знаниях истории сомневаюсь.