Просмотр полной версии : Тут есть программисты CNC?
Есть несколько вопросов по CNC , если есть кто пожалуйста откликнитесь.
Sima na Trone
17.03.2008, 06:59
приветик, я знаю, что на сайте statuspro.co.il можно подчерпнуть много полезной информации, попробуй
Sima na Trone, Это реклама?
Sima na Trone
17.03.2008, 09:58
почему сразу реклама, у меня парень просто работает токарем CNC в Холоне, он как и ты периодически сидит за компом, я протсо хотела подсказать тебе:)))))
Sima na Trone, Он там учился что ли?
DeadMoroz
17.03.2008, 21:10
А что такое СNC? Кто-то мне толком может объяснить?
Станки с программным управлением.
Зелот, спрашивайте, я перенаправлю вопросы мужу.
мка, Получится сломанный телефон, лучше напрямую.
Так отвечать будет он, а я - печатать.
Дело в том что учёбу я закончил несколько лет назад и много вещей забыл, хотелось бы знать где достать литературу по теме, или ссылку на сайтик какой, вот сегодня зашёл в городскую библиотеку, и ес-но там ничего нет, просто незнаю где подчерпнуть знания.
Знаю точно, что у мужа остались конспекты после учёбы. Ничего не выбросил.
А поискать в интернете?
мка, Пока ничего толкового не нашёл, только список g code-ов, но этого мало, а я ещё дурень все конспекты повыкидовал :(
Зелот, подготовь все вопросы, если хочешь в личку, если не хочешь - пиши здесь. Завтра муж придёт с работы, заставлю его ответить на все. g code-ы были - сама помню(я помогала ему делать задания).
g code
Так я их нашёл, тем более для каждой машины могут быть свои g-codы, на курсе учат основные команды.
Я вот не помню как выставляли ноль, хотя сам это делал :(
В CNC машина выставляет ноль сама, есть программа в машине. Это заложено заводом-изготовителем.
мка,
есть программа в машине
При составлении каждой программы вводится начальная позиция, только мне не пришлось самому составлять программы(только на курсе), в основном есть определённый порядок составления, т.е. есть ноль постоянный и инкрементальный, в общем мне бы несколько программок для наглядности посмотреть.
У мужа есть работы. Но к ним надо соответствующая программа-симулятор, чтобы на компьютере видеть пошагово.
программа-симулятор
Какая?
Зелот,
не смеши , ну что тебе помогут джи коды которые ты опять будешь учить по книгам? это просто болезьнь какае то всех новичков , они думают если выучить джи коды и как выставлять офф сет и ноль то могу работать , поверь это большая ошибка , в первую очередь надо знать технологию , джи коды можно выучить за час а на технологию уходят года
иди_от, Что ты имеешь ввиду под технологией?
совокупность предметов изучаемых в течении 3- 5 лет специальностями
типа- холодная обработка металов, станки и инструменты, технология машиностроения. и тд. и тп.
ХОЛМС, Дык я ж работал по специальности, просто программы не приходилось самому составлять.
К тому же на курсе я изучал технологию производства, куда ж без неё...
тем более в G-кодах сегодня програмируют только догматы
Первые две стадии я прошёл, туда где я устроился программируют в g-code-ах(из того что я увидел).
В общем я начну там в понедельник, хотя сомневаюсь что мне сразу составлять программы дадут.
Проходимец
22.03.2008, 11:34
Для продуктивности диалога сообщи хотя-бы марки станков (а также группы фрезерные ,токарные ,электроэрозийные или др. ) и компютеров , количество контролируемых осей и желательно место (или регион страны) где это находится,наличие CAMа на заводе.
Проходимец
22.03.2008, 11:48
В CNC машина выставляет ноль сама, есть программа в машине. Это заложено заводом-изготовителем
Ты очень красивая блондинка ,обаятельная ,зажигательная, в общем невозможно остаться равнодушным к тебе ,даже если ты брюнетка и шатенка ,завидую твоему мужу.И у тебя очень красивые глаза и манящая улыбка.:qw:Если муж будет задерживаться на работе позвони ему и скажи G28 и он немедлено придет.
Проходимец, Старенький фрезерный CNC, марку незапомнил, посмотрю через пару дней когда там буду.
В общем там цех изготовления прессформ для отливки пластм.изделий, так что
электроэрозийный станок там должен тоже быть, но я его незаметил.
наличие CAMа на заводе.
Знаю там есть инжинер который проектирует пластм.изделия, скорее всего на SolidWorks, там должна быть опция изготовления программы по чертежу.
В общем я ещё не начал там работать, начну в понедельник, как сказал выше.
Есть несколько видов программирования станков- Cimatron и Solidwork Solidcam. Кстати, довольно интересные в изучении,да и работы хватает.Я тоже читала на сайте statuspro.co.il
Cimatron и Solidwork Solidcam
только ести фырмовая курса от этих фирм чегото стоит
statuspro.co.il
ихнюю теуду можно сразу вешать в туалете и не позорится
начну в понедельник, как сказал выше.
ну готовся осваивать шабер с чпу
шабер
Что такое шабер?
Ещё назрел вопрос, можно ли написать программу для многоступенчатого конусоидального(лень мне рисовать это:)) предмета?
Т.е там идёт программа которая повторяется много раз, но с маленьким офсетом.
Я как подумал всё это писать вручную...
PS
Нашёл нечто похожее на то что мне надо будет сделать
http://www.dolphin.zenwebhosting.com/images/Model3.gif
можно ли написать программу для многоступень......
а нафига ??? если шабер есть :lol:
neudov, Я так понял это инструмент для выскарбливания, только накой он мне нужен?
direktor
25.03.2008, 16:56
:zad: :zad: ихнюю теуду можно сразу вешать в туалете и не позорится
извените товарищ холмс но помоему так высказываются люди у которых много комплексов неполноценности.наверное вы один из таких.хочу заметить что именно там чью теуду надо в туалете вешать (ксати теуда от симатрона и преподователи от туда же)я получиа то ,что позволяет сегодня зарабатывать хорошую зарплату, причем они же меня и устроили,а до этого я работала обычной пкидой с дипломом инженера механика и получала две копейки .так что не надо пустых фраз и голословных утверждений.я в отличи от вас прошла эту школу и очень им благодарна и всем советую.
Проходимец,
ржу не по детский , ты меня просто прибил своим g28 :)
Зелот,
написано ты с севера , в акко есть хороший курс cnc, открыли двое русских и оба крутые специалисты плюс образованы , я просто с ними хорошо знаком уж как лет 15 , курс официальный и там всё по честному , ребята не берут деньги за просто так , если у человека хоть немного в голове что то соображает то они его научат , .......просто есть необучаемые как класс и их много , я не преподаю на курсе , работаю начальником смены и программистом на заводе потому приходиться тоже учить и кого дадут :D так вот авторитетно заявляю очень часто это просто невозможно , ну нельзя научить , только почему то именно необучаемые чаще всего идут на курс отсюда и слухи про то что курсы ничему не учат :)
зы. я не даю советов и не помогаю , не из вредности, а потому что на работе надоело :) если хочешь помощи ищи курс в акко
direktor,
у меня есть подозрение что я тебя знаю :)
SuperLady
26.03.2008, 16:06
товарищ иди от можно ли узнать на каком предприятии вы работаете и с какой программой.если это тайна напишите в личку .очень уж любопытно где такие профессионалы трудятся.а на счет ако я бы слишком неторопился уж очень они похожи на других.там одна нечесная особа работает так что при выборе учебного заведения проверте все досканально.
работаю начальником смены и программистом на заводе потому приходиться тоже учить и кого дадут
Ну очень хочется с тобой познакомится поближе:),есть всего пару наверное для тебя несложных вопросов.
Кстати работаю на станке Lagun, только модель не записал ещё.
Сейчас пытаюсь освоить программирование незвестными (P=....) .
Начальство требует программу таким способом, что бы в дальнейшем в неё можно было подставить любые нужные параметры.
В общем пол дня тупил написал пару строк только :(.
SuperLady,
про меня тебе знать ничего не надо :) а про акко могу сказать что наверно там не одни курсы , я их знаю давно и меня не обманывали , я знаю что они професионалы , я никогда у них не учился и не буду , они мне не платят за рекламу , хотя конечно я хочу что бы мои товарищи зарабатывали , а идти или не идти пусть каждый решает сам:)
Зелот,
я не хочу с тобой знакомиться поближе:) во первых програмист я очень средний и без образования, 16 лет назад был взят на завод зачищать заусенцы после обработки и потихоньку учился , я знаю ребят тоже с севера намного круче , во вторых при виде ученика зверею , ну какой с меня учитель :)
иди_от, Печально.
Может кто даст полезные ссылочки по сабжу?Плиз очень надо.
Проходимец
26.03.2008, 20:10
Сейчас пытаюсь освоить программирование незвестными (P=....)
Классически этот тип програмирования называется -макропрограмированием ,составляется алгоритм и кодируется (шифруется )конкретными логическими или матиматическими вырожениями в формате приемлемом станку,по результатам этих рассчетов выполняются G-коды.Устаревший "античный " способ требующий относительно больших
матем. навыков от програмиста и времени.Сегодня считается экзотикой ,аналогичную прогр. в САМе можно сделать за минуту.Самая информативная ссылка это инструкция станка(также возможно найти в интер. по названию компют.).Хочу обратить внимание -это тупиковое направление в програмировании особенно литформ.И вообще в Израиле производство литформ отмирает,не выдерживая китайской конкур.(воссновном переделывают или исправляют китайские)
Классически этот тип програмирования называется -макропрограмированием ,составляется алгоритм и кодируется (шифруется )конкретными логическими или матиматическими вырожениями в формате приемлемом станку,по результатам этих рассчетов выполняются G-коды.Устаревший "античный " способ требующий относительно больших
матем. навыков от програмиста и времени
Абсолютно точно, я начальство просил на симатроне нарисовать, но надо сделать именно таким способом :(, производство там штучное, осталаь только одна задача, как идти шагами вниз при этом расширяясь, просто идти ступеньками вниз получается а вот дальше не знаю как, ломаю голову.
PS
Вот такой контроллер
http://www.fagor-automation.com/Images/CNC/CNC_8025.jpg
FAGOR
Проходимец
27.03.2008, 15:12
Задается нач.значение Z,первый (например верхний) уровень делается согласно нач. задаваемым параметрам, которые подставляются в подпрограму исполнения параметрически заданного контура ,затем Z инкриментируется на величину шага по Z,соответственно пересчитываются параметры контура ,вызывается снова подпрограма исполнения контура ,и так все повторяется до удовлетворения условия выхода из цикла (достижения определенного Z)
Ещё назрел вопрос, можно ли написать программу для многоступенчатого конусоидального(лень мне рисовать это) предмета?
Т.е там идёт программа которая повторяется много раз, но с маленьким офсетом.
Я как подумал всё это писать вручную...
я рыдать и рвать на себе волосы
если скажем взять цилиндр диаметр 100 длина 100 и выпилить конус в каме
получится под 200кв
писуль в ручную-я хочу на это смотруть, а еще больше увидеть того кто за это заплатит
ты уверен, что твой балабус не псих
я рыдать и рвать на себе волосы
если скажем взять цилиндр диаметр 100 длина 100 и выпилить конус в каме
получится под 200кв
писуль в ручную-я хочу на это смотруть, а еще больше увидеть того кто за это заплатит
ты уверен, что твой балабус не псих
42 строки вручную, слабо?
ЗЫ
Это не включая коментарии в программе :), писал не я , пытаюсь в ней разобратся, запускал на машине, работает.
42 строки вручную, слабо?
да мне слабо тут шабером уже не обойдешся
нуже бедет напильник драчевый
ксати теуда от симатрона и преподователи от туда же)
не гони кто из симатрона у вас работает-имя! имя сестра!!!!
я в отличи от вас прошла эту школу и очень им благодарна и всем советую
горбатого лепишь
ну это легко проверить процедуру смены байта в симатроне плиззззззззззз
пошагово
да мне слабо тут шабером уже не обойдешся
нуже бедет напильник драчевый
Лови :)
N0 G17 G90 G40 G11 G12 G5 F950 S1200
N10 G50 T1 R69.00 L
N20 G X Y Z50 T1.1 M3
N30 P5 = K001 P15 = K001 P25 = K001
N40 P0 = K15 P1 = K249.000 P2 = K199.000 P3 = K015.000 P4 = K00.000 P6 = F14 P5 P7 = K00.000 P8 = K00.000 P9 = F9 P0 P18 = K90.000
N50 P10 = F7 P0 P11 = F8 P0 P12 = K90 P13 =K160.0 P14 = K0 P16 =F14 P15 P17 = P0 P19 = P1 F2 P13
N60 P21 = P12 F2 P17 P22 = P21 F4 P5 P26 = F14 P25
N70 P14 = P14 F1 P22 P23 = F7 P14 P24 = F8 P14 P27 = P23 F3 P4 P28 = P24 F3 P4 P29 = P4 F2 P28
N80 P1 = P1 F2 P27 P2 = P2 F2 P27 P7 = P7 F1 P29 P18 = P 18 F2 P27
N90 G1 G41 G37 R70 X P1 Z – P7
N100 G36 R P18 Y P2
N110 G36 R P18 X – P1
N120 G36 R P18 Y – P2
N130 G36 R P18 X P1
N140 G38 R70 Y
N150 G40 X P19
N160 P1 = P1 F1 P27 P2 = P2 F1 P27 P7 = P7 F2 P29 P18 = P18 F1 P27
N170 G25 N70.150. P6
N180 P30 = F7 P21 P31 = F8 P21 P32 = P30 F3 P4 P33 = P31 F3 P4 P34=P4 F2 P33
N190 P1 = P1 F2 P32 P2 = P2 F2 P32 P7 = P7 F1 P34 P18 = P18 F2 P32
N200 P35 = F7 P0 P36 = F8 P0 P37 = P35 F3 P8 P38 = P36 F3 P8
N210 P39 = P8 F2 P37 P40 = P39 F1 P34 P41 = P3 F2 P40
N220 P42 = P41 F4 P15 P43 = P42 F3 P9
N230 P1 = P1 F2 P43 P2 = P2 F2 P43 P7 = P7 F1 P42 P18 = P18 F2 P43
N240 G25 N90.150
N250 G25 N190.240. P16
N260 P44 = P12 P45 = P0 P46 = P44 F2 P45 P47 = P46 F4 P25
N270 P45 = P45 F1 P47 P48 = F7 P45 P49 = F8 P45
N280 P50 = P48 F3 P8 P51 = P49 F3 P8 P52 = P38 F2 P51 P53 = P50 F2 P37
N290 P1 = P1 F2 P52 P2 = P2 F2 P52 P7 = P7 F1 P53 P18 = P18 F2 P52
N300 G25 N90.150
N310 P1 = P1 F1 P52 P2 = P2 F1 P52 P7 = P7 F1 P53 P18 =P18 F2 P52
N320 G25 N90.150
N330 P1 = P1 F1 P52 P2 = P2 F1 P52 P7 = P7 F2 P53 P18 F1 P52
N340 G25 N270.330. P26
N350 G Z50
N360 X Y Z50
N370 M30
Могут быть опечатки.
Могут быть опечатки.
а ты часом не обратил внимание на отсуствие кординат х y z
Проходимец
27.03.2008, 19:42
Абсолютно точно, я начальство просил на симатроне нарисовать, но надо сделать именно таким способом
Хозяин дебил ,его програмист кинул- дурака ищет.Иди лучше в нормальное место.
Хозяин дебил ,его програмист кинул- дурака ищет
угадал :)
х y z
Если нет цифр это не значит что их нет, по дефолту 0.
Если нет цифр это не значит что их нет, по дефолту 0.
__________________
ну а отсуствие G1 G0 G2 G3, есть такое понятие сапрутина подпрограма
Проходимец
27.03.2008, 21:09
Зелот ,пошли мне в приват корот-хаим ,может чего выйдет.
Проходимец, Я на севере живу если это в центре то проблематично будет.
Проходимец
28.03.2008, 20:26
Хочу сказать о макропрограмировании ,что знаком с людьми которые писали такие искустные программы ,которые отлично работали,но через месяц -два ,когда необходимо было сделать изменение предпочитали писать заново всю программу ,чем вспоминать что есть что.
Тем более очень глупо тратить время на освоение древней аналоговой (судя по программе) кодировки мат.выражений.Т.е. все сводится опять к озвученному результату: т.к. программу на САМ-е можно сделать за минуту ,а твой хозяин мучает тебя несколько дней ,то ему нечем тебе будет платить -по его же вине т.е. он дебил.
И еще вопрос -твой пелефон кончается на 25?-:pnikovsky
пелефон кончается на 25
Нет, а к чему это?
Тем более очень глупо тратить время на освоение древней аналоговой
Дело в конкретной машине, не выкидывать же её.
Проходимец
29.03.2008, 09:42
Нет, а к чему это?
Просто думал ,что коссвенно знаю тебя.
Дело в конкретной машине, не выкидывать же её.
Вкладываясь в устаревшее програмирование экзотической машины и направление-литформы ты усложняешь себе поиск следующей работы. Даже на Fanuk-е , 80-х годов ,Mazak -32 производства 90-ых прошлого века нет аналогового кодирования для мат. вырожений а использются матиматические и логические символы.Видимо на твоем станке нет также возможности пересылки большой программы или работы в режиме ON-line.К тому-же ушедший програмист вероятно отомстил стерев или изменив что-то в оставленных программах.
Да стоимость такого станка (выпуска 80-ых) в районе 5-10 тыс$ с учетом наличия магазина и состояния.
Видимо на твоем станке нет также возможности пересылки большой программы или работы в режиме ON-line.
Я в первый же день пытался выяснить это, но скорее всего такой возможномти нет.
К тому-же ушедший програмист вероятно отомстил стерев или изменив что-то в оставленных программах.
Не думаю что он что либо стёр, там был иностранный рабочий из Португалии, как я понял он требовал большей оплаты.
Проходимец
29.03.2008, 11:39
Я в первый же день пытался выяснить это, но скорее всего такой возможномти нет
Устройство для пересылки например для древнего Fanuca-6 стоит около 800$,а без него нужно неделями писать программы .
Не думаю что он что либо стёр, там был иностранный рабочий из Португалии, как я понял он требовал большей оплаты.
Стоимость написания токого рода программ на станке 50-70 ш/ч и направление неконкурентоспособно.(т.е. никому не нужно т.к. общие случаи реализованны в САМах )
направление неконкурентоспособно
Конкурентноспособность это когда масс продакшн, там (http://www.starplastusa.com/store/pc/viewcontent.asp?idpage=3) цех где делают пресс формы поштучно, и после собственного использования либо продают (10,000-100,000$)либо сдают в аренду тем же китайцам.
Не думаю что он что либо стёр, там был иностранный рабочий из Португалии, как я понял он требовал большей оплаты
если без смеха то что ты повесил не похоже на рабочую программу
скорее на подпрограму с ошибками
N340 G25 N270.330. P26
N350 G Z50
N360 X Y Z50
я чесно не знаю что такое G 25 на твоей машине, но знаю что g36 обработка по дуге против часовой стрелки попутное фрезерование
похоже на каждый инструмент своя прога
G 25 на твоей машине
Вызов строки по N..N наподобие команды CALL, также там есть G26,27,28,29 , они делают либо вызов либо скачок(JMP).
похоже на каждый инструмент своя прога
Там только один ипструмент одновременно можно поставить :), но в данной программе его достаточно.
если без смеха то что ты повесил не похоже на рабочую программу
Когда переписывал мог сделать ошибки, но я её(оригинал) запускал на машине.
Шурупчик, Тебе к ХОЛМС, начинай ковырять шабером, к тому же обязательно знать и желательно(я бы сказал обязательно) иметь опыт на конвециональных фрезерных/токарных станках.
Т.е. какой то левый курс по ЧПУ мало чего стоит. Выдаивания бабла с лохов.
Зелот,
иметь опыт на конвециональных фрезерных/токарных станках.
желательно таки да иметь
Когда переписывал мог сделать ошибки,
там по идее еще должна быть перфолента и разьем для кабеля проверь
а воще такая работа делается 2-3 инструмента иначе поверхность не получишь
а воще такая работа делается 2-3 инструмента иначе поверхность не получишьЕсли на продажу то да, поверхность должна быть идеальной, а там сами для себя делают так что это не критично.
там по идее еще должна быть перфолента
Станок не настолько старый :), тем более выше я описал что работает от контроллёра Fagor.
но я её(оригинал) запускал на машине.
я вижу 8 алармов у меня компы митцубиши окума и сименс и ни в одном регистра не хватит для таких длиных строк
и воще поверь проходимцу я последний раз писал программу в ручную на фрезерный станок в 88году на производственной практике
и то не на станке, а на компьютере марки роботрон
Станок не настолько старый
значит есть устройство для передачи
может быть дискеты может флешка
вижу 8 алармов у меня компы митцубиши окума и сименс
Дык, у тебя массовое производство, я как то на Тадиргане (http://www.tadirgan.co.il/customers.htm) работал оператором, скучно :), даже как то картеры для Порше делал :), круть
Зелот,
Дык, у тебя массовое производство
отнюдь детали для пилотмоделей количиство редко превышает 10-20шт
после второй работает мофиль
даже как то картеры для Порше делал , круть
мой балабус все больше с наса и месными доморощенными цилковскими и сикорскими работает
отнюдь детали для пилотмоделей количиство редко превышает 10-20шт
Где я работаю количество не превышает 1-2 шт. :) В основном все детали разные.
что работает от контроллёра Fagor.
__________________
нашел в симуляторе фагор, виснет прага
Зелот, ну таких заказов слава богу у меня не более 20%
нашел в симуляторе фагор, виснет прага
Говорят что Fagor практически идентичен Fanuk-у, у нас он кажется на электролизе стоит.
Fanuk-у,
митсубиши тоже, но что такое g5 я не знаю
смущает меня отсуствие g54 и номера офсета Н нет g0 нет м8 м9 м1 инструмент в конце должен уйти в ноль станка иначе не поменяеш
и много еще чего
ХОЛМС, Где ты нашёл G5? G50 на той машине кажется подобен G54,G0 есть, просто ноль не пишут, не буду обьясниять каждый код, их там просто нет за ненадобностью,
инструмент в конце должен уйти в ноль станка иначе не поменяеш
Там один шпиндель, меняется вручную путём нажатия Z+ :)
ЗЫ
G5(Does not wait for in position) впринципе необязательно его использовать, так быстрее работать будет.
G17 G90 G40 G11 G12 G5 F950 S1200
тут в глаза бросилось
G X Y Z50 T1.1 M3
в начале
G Z50
N360 X Y Z50
в конце
просто я привык что инструмент меняется в ZRN
и воще скинь деталь в личку я тебе за 5 минут в фануковском посте
в циклах нарисую
G5
в древнем фануке high speed cicle machining но его использовали только для черновой кажется, в новом нет проверял
Проходимец
30.03.2008, 08:23
Антиквары:qw:
У меня не получается в той же программе использовать G74 в G25, начинают вылетать ошибки при запуске, радиус маленький блин :(.
Зелот, на чем виснет, пошагово гнал?
ХОЛМС, Если еспользовать G72 в подпрограмме машина начинает выдавать ошибки, а так хотелось .
Выглядит примерно так:
N00 G17 G90 G5 S500 F950 M3
N10 G50 T1.1 R12
N20 G1 X-27 Y17 Z0
N30 G91 Z-1
N40 G90 G2 X27 Y17 R100
N50 G1 Y-17
N60 G2 X-27 Y-17 R100
N70 G1 Y 17
G25 N30.70.X
M30
В таком виде программа работает без ошибок.
Но когда я добавляю
G72 K1.005(повторение контура детали с заданным маштабом)
начинают появлятся ошибки, видимо G72 неработает в таком режиме :(
если помню правильно проверь компенсацию 41 42 и увелич маштаб
у твоего древнего может не хватать мозгов если пройдет делай в три четыре прохода
Проходимец
30.03.2008, 20:28
Но когда я добавляю
G72 K1.005(повторение контура детали с заданным маштабом)
начинают появлятся ошибки, видимо G72 неработает в таком режиме
__________________
Открой инструкцию станка ,проверь формат командыG72 K.. ,а также может есть необходимость в коде отмены масштабирования,также возможна трактовка масштабирования как гомотетии с необходимостью указания координат ее центра,возможно необходимо указывать в этом же блоке плоскость маштабирования...
у меня в мицубиши нельзя задать в плоскости yz и xz маштаб меньше милиметра и компенсация не работает
Проходимец
30.03.2008, 21:14
Есть станки где масштабирование -не стандартная опция при покупке
Мне удалось пустить G72 только он маштабирует тоже по оси Z, завтра попытаюсь компенсировать.
goru zelaniem podelitcia opitom i znaniiami!
чем извиняюсь вы с нами поделитсяхотите??!
мне кажется вам лучше сохранить их в тайне
Все сообщения отражают мнения их авторов, и администрация никакой ответственности за них не несёт.
Powered by: vBulletin, Copyright © 2000 - 2007, Jelsoft Enterprises Limited.
© 2001-2007 Израильский Форум