Назад, в будущее, или химия пленки

[DizengOFF]

Все чаще на многих профорумах появляются темы о пленке, ее специфическом изображении.
Мне показалась интересной одна мысль, вернее попытка проанализировать природу различия пленки и цифры с математической точки зрения.
Не буду углубляться в детали, но суть в следующем: знаменитый шарм пленочного изображения, его воздушность, "живость" и т д обусловлены нелинейностью структуры пленки. Например, низкий микроконтраст(угу, многие путают с резкостью) в мелких деталях и высокий в более крупных дают " живое" изображение. Другими словами, речь идет о потере разрешения пленки на малоконтрастных участках( та самая нелинейность зерна). кроме того, зерно еще и имеет хаотический характер, расположено в несколько слоев...Цифра на такое неспособна априори из-за структурной упорядоченности, особенно в байеровских матрицах.
Кроме всего, геометрия падения света на пленку и на цифру очень различается, и из-за этого мы все больше рассматриваем понятие " резкость" в плоскостном варианте, что противоречит человеческому восприятию изображения. Разумеется, мозг додумывает недостающее и восполняет отсутствующее подсознательно. В таких случаях человек говорит о ненатуральности, затрудняясь высказаться более конкретно. Я об ощущениях...
В эпоху пленки оптика оттачивалась десятилетиями, опираясь на свойства пленки. И мы имели дышащие живые изображения с изумительной пластикой. Цифра же склонна к идеализации.
Есть конечно софт для постобработки типа эквалайзера топаз деталь. Но он имеет ступенчатую природу и трехлинейный, в то время как пленке присуща плавная ниспадающая...
В теххарактеристиках на пленку разрешение указывается при различном контрасте: 1000:1 и 1.5:1. Неспроста ведь это...
Про ч/б вообще речь не идет. Здесь цифра отстала на несколько десятилетий...
Короче, назад, в будущее?
Кто что думает?

 

[Снегурбубер]

Кто что думает?

Эххх... теплая ламповая пленка...

 

[esper]

DizengOFF, есть такое глобальное человеческое свойство - ЛЕНЬ.
Я как вспомню что надо было нести негативы в лаб, потом разбиратся чего из них печатать.
Да и экономить пленку приходилось и снимать более вдумчиво, а не чЁ попало ибо флешка_бесконечная, а делит_быстрый

Не, не хочу назад

 

[DizengOFF]

esper, все дело в преследуемых целях. фотография - это искусство.
А если тебе лень, то речь в твоем случае идет о чем- то ином.
Я частенько пересматриваю склады, снятые на немецкую orwo, стареньким дальномером "зоркий" 25 лет назад...цифра нервно курит в сторонке...

 

[pr7]

Я частенько пересматриваю склады, снятые на немецкую orwo, стареньким дальномером "зоркий" 25 лет назад...цифра нервно курит в сторонке...

аха, и все серьезные профи давно и надежно перешли на цифру, придурки. Из серии, а пацаны то не знают...
А еще можно посмотреть каталоги выставочные, Хасселя того же, Уорлд прес фото, АФИАП на худой конец, пленочные 80 годов и современные, и оценить уровень и разницу в качестве работ...

 

[esper]

пленочные 80 годов и современные,

Тогда Диз на фото помоложе был, трава зеленее, небо голубее...

 

[DizengOFF]

аха, и все серьезные профи давно и надежно перешли на цифру, придурки. Из серии, а пацаны то не знают...
А еще можно посмотреть каталоги выставочные, Хасселя того же, Уорлд прес фото, АФИАП на худой конец, пленочные 80 годов и современные, и оценить уровень и разницу в качестве работ...

Твой сарказм иногда отбивает желание вести полемику.
Ну хорошо, погугли на имя, скажем, Бронников Андрей, или Дмитрий Боровков. Народ, посетивший их выставки( я о профи), долго не мог успокоиться...
А каталоги - да, это верно. Там цифра нужнее.
Опять же, стоки...
Я вон видел замечательную репродукцию " едоков картофеля" Ван Гога.
Какая четкость и цвет! Оригинал отдыхает...За такую фотку не жалко и бабла отвалить...
А пару лет назад я имел удовольствие увидеть слайд-репродукцию этой картины и через короткое время сравнить с оригиналом...
Кино почему-то до сих пор снимают на пленку...Я о кино, а не о дешевых видеофильмах и сериалах...
Почему-то до сих пор в Abbey Road стоит ламповая аппаратура выпуска 60-х и конденсаторные микрофоны. И люди, вроде Макара, платят бешеное бабло, чтою записаться на этой аналоговой аппаратуре, потому что качество звука этой аппаратуры по-прежнему вне конкуренции...
Почему-то народ по-прежнему предпочитает виниловые диски, хотя компакты превосходят и по шумам и по точности звукопередачи...

Я об искусстве, а не о зарабатывании денег, понимаешь ?

 

[ESeid]

Эххх... теплая ламповая пленка...

...с сухой 300-вольтовой батареей...
DizengOFF, насколько я помню, еще лет 10-12 назад аналогичные бесконечные споры велись среди акустических эстетов на тему: "Винил - цифра". И звук с винила теплей, и богаче, и патефон круче любого привода движка, и ламповые усилки - несравнимы по качеству звука с любой микроэлектроникой, и колонки фанаты строили чудовищные, с "тарелками" под метр диаметром... При этом как-то выпадало из поля зрения эстетов, что ЗАПИСЬ велась на пленку микроэлектронными системами, а совсем не лампами на восковые валики. Да и штампованые винилы ценились только первой тыщщи, хотя - уж поверь на слово - у штампа, рассчитанного на миллион оттисков, нет никакой разницы между первым и 10000-ным оттиском.
Та же история - сейчас, в отношении фото: "пленка-цифра".
Давай, я тебе малость попорчу настроение.
1. Чтобы получить КАЧЕСТВЕННОЕ изображение на пленке, нужно ее не только правильно и качественно ИЗГОТОВИТЬ, но и правильно ХРАНИТЬ. Ты не забыл, что она - на желатиновой основе? Значит, в жару и холод ты получишь РАЗНЫЕ снимки. Точнее, ничего не получишь: в холод она потрескается, а в жару - поплывет. Значит, таскать тебе с собой термостатический бокс с питанием, заодно - и с регулируемой влажностью. Вместо кофра на плече будешь возить тележку.
2. Обработка пленки - важнейший этап, на этой стадии губится 90% материала. Даже у крутых профи далеко не каждая пленка выходит из проявочного бака качественной, а уж в Израиле, с его жесткой водой, ты разоришься на дистиллированной воде для процесса - включая промывку.
3. Изготовление качественной пленки и фотобумаги - процесс посложней изготовления флешек, и очень дорогой. Хрен ты найдешь желающих заниматься им при непрерывном падении спроса, значит, будешь снимать и печатать, на чем бог послал - т.е. на материалалх, выпущенных в условиях строжайшей экономии всего и вся, т.е., в первую очередь, качества.
4. Учти также, что СЕНСИТИВНОСТЬ фотоэмульсии и матрицы - разная, т.е. они по разному видят один и тот же свет. Пленка, насколько я помню, была по большей части панхромная. Матрицы также имеют повышенную чувствительность к красному, но их пик сдвинут "вправо" гораздо дальше. Но источники света-то давно уже выпускаются под "цифру"! Будешь снимать только под солнышком?
Я согласен, что есть области, где эмульсию (не пленку, а именно эмульсию!) ничего пока заменить не может: научная сьемка частиц высоких энергий требует ОБЬЕМНОЙ эмульсии, голография требует фиксации фронта волны , что происходит по глубине эмульсии...
Но в бытовой сьемке и даже в профессиональной - шансов на возврат, скорей всего, нет. Тем более, если ты фиксируешь изображение и звук одновременно - тут уж цифра вообще вне конкуренции... Разве что на следующем витке спирали - ну, скажем, на фиксации изо+запах или изо+тактильные ощущения...

 

[DizengOFF]

ESeid, да понятно все это
Базару нет, как говорится. Я отлично помню, что хранил пленку в холодильнике, проявлял в дистиллированной воде, подбирал температуру и т д. В конце концов снимал на эктар или вельвию.
Я ведь не о практической стороне. Тут спору нет.
Есть несколько уникальных свойств, присущих пленке, и делающих изображение живым: непрерывный output, а не дискретизированный, нелинейное разрешение в зависимости от фактуры и контраста, хаотичность и разноразмерность зерна, расположенного еще и трехмерно в эмульсии...Из-за этого и резкость там другая - объемная, как глазу привычнее, а не плоскостная...
Кстати, фуджи создала похожую матрицу, с разными размерами фотоприемников. И народ утверждает, что фотки стали "поживее"...

 

[Periowave]

Кстати, фуджи создала похожую матрицу, с разными размерами фотоприемников. И народ утверждает, что фотки стали "поживее"...

Это мнение давно бытует, что кто скучает по пленке - пусть покупает цифровые камеры Fuji.
Я бы еще добавил Пентакс, нравятся мне их цвета.
Если бы еще умели фокусироваться (при съемке видео) и быть компактными как Нексы.

 

[ESeid]

Из-за этого и резкость там другая - объемная, как глазу привычнее, а не плоскостная...

утверждать так - все равно, что говорить, что 3D-мультики живее, чем классические плоские диснеевские или судии Татарского.
Рембрант, между прочим, в своем "Ночном дозоре" настолько грубо попрал законы правильной перспективы, что хоть "Черный квадрат" на нем ставь. Однако, обьемность фигур и композиции от этого не пострадала.
Хочешь истинный обьем - займись голографией, всего и делов-то...
Между прочим, веке этак в 19 эстеты тоже вздыхали, что ухсло в прошлое искусство подбирать пигменты да растирать краски правильно, деградирует живопись с этими фабричными красками...

 

[pr7]

Твой сарказм иногда отбивает желание вести полемику.

так нету места для полемики. И, если ты предлагаешь гуглить на Бронников Андрей так и погугли чем он снимает. Слайд 4х5 дюйма. И если это печатать на метр на полтора, то, да твой никон вставит, а вот этому сольет по качеству. Проверенно. И, еще, техника она имеет значение только для мастера, а зрителю пох колонковую кисточку использовал художник или беличью, или вообще спичкой заточенной в краску макал. Погугли того же Сюдека или Непельбаума, посмотри как ребята снимали, без ТТЛ и зумов вообще. А ламповые усилители это все таки другое, и Лео Фендер и Лес Пол, они гитары и звукосниматели придумывали имея только эти усилители, по этому и звучит это аутентично только на этих усилках. Они медленные, у них глубокая обратная связь, они дают только четную гармонику, вот и имеем на выходе теплый и жирный ламповый звук. С очень высокой разборчивостью и читаемостью. Но, тебе любой нормальный гитарист скажет, что играть в лампу намного сложнее, она не прощает мелких ошибок, зато звук на выходе богаче. Просто потому, что любой гитарный синтезатор пытается имитировать искажения вносимые лампой. А оригинал всегда будет впереди имитации. И, прибавь что аудиофилы очень консервативны, и не любят ничего нового. Лес Пол создавал свою гитару в пятидесятых, а раскрыл возможности ЛП гипсона Гарри Мур в 80 годах. Ну и еще много чего про это можно писать. Пленка уходит, и уходит гораздо быстрее, чем прогнозировалось, и жалей не жалей, ничего с этим не поделаешь.

 

[ESeid]

Они медленные, у них глубокая обратная связь, они дают только четную гармонику, вот и имеем на выходе теплый и жирный ламповый звук.

- Остап Ибрагимович, вы знаете, как я вас уважаю, но вы - осёл.(с)
pr7, давай не будем электронщику и сигнал-процессорщику втирать про ТОЛЬКО ЧЕТНЫЕ ГАРМОНИКИ, и тем более - припутывать сюда "глубокую обратную связь"(с).
Просто для справки: чистый тон - это чистый синус на базовой частоте, она же - первая (нечетная) гармоника. Продолжать будем?
Что ты будешь делать, каждый поручик - Напольён!(с) А каждый лабух на электрогитаре - Тесла...

 

[esper]

И, прибавь что аудиофилы очень консервативны, и не любят ничего нового.

Это из разряда религиозно-мистического, никто в мире не отличает живой звук (я имею микрофон-динамик), от оцифровки в 96, а оцифровку 96 никто не отличает от 192, зато шума на эту тему в меломанском сообществе...

Да и 32-бита при сведении на студии используют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для расширения диапапазона ошибок по уровню, чтобы когда кто-то тише спел не провалилось ниже "уровня черного" и можно было усилить, а вот при мастеринге все приводится к 24-битам, так-как уже 14-бит CD-шных удовлетворяет 90 проц слушателей.

Надо четко понимать что в наушниках звукорежиссера как-раз DTS-HD Master Audio (192 kHz/24bit или 96 kHz/24bit) и если хочется видеть "рембранта в оригинале", то просто никак не обрабатывать это в домашнем аудиотракте.

Но религия она такая религия И мистики хочется, винилового звука, например

 

[ESeid]

И мистики хочется, винилового звука, например

между прочим, нет никакой проблемы добавить в "цифровой звук" этот самый "неуловимый виниловый шорох иглы".

Лео Фендер и Лес Пол, они гитары и звукосниматели придумывали имея только эти усилители

ты не поверишь, но я тебе открою одну СТРАШНУЮ ТАЙНУ: есть такой процесс - согласование по входу. Он страшно секретен и уходит корнями в глубину веков. Не всем доступен, но, после этого мистического действа, становится совершенно похрен, какой у тебя звукосниматель и микрофон - он будет приниматься и обрабатываться презренной "цифрой", как родной, и без малейшего отличия от оригинальной лампы.

 

[esper]

ESeid, начиная со среднего класса усилительной аппаратуры, скажем Onkyo-60x, все мыслимые искажения намного ниже порога слышимости любого эксперта:

Frequency Response -- 5 Hz–100 kHz/+1 dB, -3 dB
THD+N (Total Harmonic Distortion + Noise) -- 0.08% (20 Hz–20 kHz, Half power)
Signal-to-Noise Ratio -- 106 dB (Line, IHF-A)

Если учесть что болевой предел (пытка) 130 дб, а жилой комнате свой шум 30-40 дб.

Отдельный вопрос динамики, это аналоговая компонента и могут быть весьма разного качества и привносить свое, полезное и не очень.

 

[pr7]

ESeid, и вместе с тем. Я, тут недавно поработал плотно с группой гитаристов коллекционеров. Такие дяди, с большими животами и консерваторскими дипломами. Каждая гитара в коллекции живая, и стоит как машина средняя. И, показали они мне, и дали послушать. Одна и та же гитара на фендеровских комбиках ламповом и транзисторном звучит по разному.

Просто для справки: чистый тон - это чистый синус на базовой частоте, она же - первая (нечетная) гармоника. Продолжать будем?

придется, потому что чистый тон это скучный и неокрашенный звук, а у музыкального инструмента он окрашивается обертонами, вот для них четные гармоники лампового усилителя дают более красивый звук. А про специалистов, так, эти пацаны мне рассказывали, как лет 5 назад в одной конторе очень солидной решили поизучать сигнал с электрогитары, и выяснили, что Фендер слегка ошибся в конструкции своих звукоснимателей синглов, сильно завысив резонансную частоту. Пацаны решили заработать, и выпустили правильные синглы. Тока музыканты не хотят на них играть, говорят, нету в звуке фендеровского стекла. Вот какое стекло может быть в звуке, а они говорят, что нету.
Вот, а потом, один из этим моих музыкантов, показал мне цифровой синтезатор, который полностью имитирует ламповый тракт, и звучит очень красиво, но просил не говорить другим, что он им пользуется....

 

[DizengOFF]

pr7, я не претендую на оспаривание твоего мнения, ибо ты профессионал, и твои высказывания более компетентны.
Но хочу позволить себе процитировать слова другого фотографа, который профи как минимум не менее тебя:

"речь вообще не о технической составляющей. Ибо если рассматривать тупо разрешение, то иная цифра конкретно обходит плёнку. То же самое можно сказать и про другие технические аспекты. Но как только мы начинаем говорить про визуальную составляющую, то сравнивать цифру (пусть и опупеть какую технологичную) с плёнкой как-то негуманно. Достаточно взять "разложение" тонов в тёмных полутонах и тенях... Не говоря уже о мягкой "компресии" светов на плёнке. И эти параметры никак не связаны с мегапиксельностью как таковой.
И то, что получается на плёнке само собой (тональные градации и их характер), на цифре практически нереализуемо вне зависимости от используемых инструментов...
Какова должна быть постобработка для получения уютного визуального(эффекта)?
А вот тут я ничего не могу сказать Сколько ни пробовал - не выходит каменный цветок и хоть ты тресни Ни подстановка профилей при конвертации, ни загибание кривых, ничего не даёт получить результат хоть отдалённо напоминающий плёночный..
Дело в искусственном поднятии резкости на мелких деталях, но на мой взгляд,это сопутствующий фактор.
ведь, и с цифры можно вообще не шарпить, но картинка по распределению контрастов остается той же цифровой...
Вопрос на самом деле комплексный... Итут и достаточная частота дискретизации, и вопрос отсутствия ореолов USM... все это необходимые, но недостаточные условия, на мой взгляд... Это как мне кажется важный момент - оно не сводится к одному простому решению (просто повысить плотность пикселей, или просто не шарпить....)...
Крутил я raw с очень крутых цифропоп, и с ч/б задницы от PhaseOne - фигня всё это... Разрешилово - да. Тональных градаций "а-ля серебро" - нету.
..........
Я привел отрывок дискуссии профи. Некоторые вещи я не понимаю, но общий тон вполне уловим...

 

[pr7]

DizengOFF, хорошо давай по тексту

речь вообще не о технической составляющей. Ибо если рассматривать тупо разрешение, то иная цифра конкретно обходит плёнку. То же самое можно сказать и про другие технические аспекты.

значит? Дело было не в машине? Кто то там в кабине?

И то, что получается на плёнке само собой (тональные градации и их характер), на цифре практически нереализуемо вне зависимости от используемых инструментов...

опять же, на пленке все само собой выходило, а как сделать так же на цифре, я не знаю, по этому пленка лучше
и что бы дальше не цитировать, та попа, что я ссылку приводил, да и от хасселя попы дают сегодня 12 стопов ДД. Увидеть человек может 5 максимум. Так что, при печати компрессия будет по любому, просто надо один раз научится крутить кривые при конвертации. Но, не всем этого хочется. Я ни хочу никого обидеть, но видел в своей студии, и не в своей очень много очень известных фотографов. Очень авторитетные люди. И фото у них реально хорошие, но, иногда такое всплывает, и сразу понимаешь, что человек стал проф фотографом миновам фотокружок во дворце пионэров, и не знает элементарных вещей. Снимать действительно хорошо, ему это не мешает, а вот говорить и учить нубов ему бы не стоило...

 

[DizengOFF]

начиная со среднего класса усилительной аппаратуры, скажем Onkyo-60x, все мыслимые искажения намного ниже порога слышимости любого эксперта

Ты наверняка знаешь, что наиболее важны интермодуляционные искажения, к которым ухо чувствительнее раз в 15-20.
И именно этот уровень искажений скромно не упоминают, ибо даже в высококлассной аппаратуре он весьма высок.
Ламповые усилки, работающие в большинстве своем по схеме А, имеют этот уровень на несколько порядков ниже.
Далее, скорость нарастания выходного сигнала в транзисторах тоже хромает( и тоже не указывается), лампы в этом плане намного сильнее...Список можно продолжать...