Назад, в будущее, или химия пленки

[DizengOFF]

та попа, что я ссылку приводил, да и от хасселя попы дают сегодня 12 стопов ДД

Насколько я понял из той дискуссии, дело не в самом ДД, а в его динамическом изменении, присущем пленке. Не путать с фотоширотой, это нечто иное...
Благодаря изменяющимся параметрам(размерам, удаленности от поверхности слоя, хаотичности и т д) фоторегистраторов(зерна, пикселы, неважно в данном случаае), получается различное по контрасту и резкости изображение, та самая мягкость полутонов...
Вот еще ссылка и обсуждение:
http://tests.dmitry.com/SergT/
Цитата:
"Если взять самый емкий кадр Image4new, поднять его в фотошопе и увеличить для удобства пользователя на 400%, то видно, что правые вибриссы у кота - с попиксельной границей резкости. То есть разрешаловка кадра утилизируется полностью. А кадр этот сканирован на 4000dpi, то есть с полного кадра картинка в 20 значимых мегапикселей вполне. И это с учетом уже произошедших неизбежных потерь на сканере. А между тем, на форумах из года в год муссируются цифры что мол, фотопленка, это прошлый век, и всего лишь 8-12 мпикс... Еще очень интересный момент - это пластика тональных переходов. Снова же смотрим короткую шерстку возле носа. Шерстинки имеют явно выраженную градацию, то есть формируется объем. Но не переконтрасченый, как было бы на "попиксельной цифровой резкости" а мягкий, что формирует ту самую бархатистость и визуальное восприятие мягкой шерстки.

Особенно этот эффект заметен на других кадрах, где кот или кошка сидит на относительно детально-контрастном фоне (Image6.jpg). В этом смысле основной фактор пластики пленочного изображения - ниспадающие контрасты, когда совсем мелкие детали не выпячиваются. Но, формируют между тем все же читаемую глазом очень мягкую фактуру. Как этого добиться в цифре? На мой взгляд, забыть о постоянно искомом соответствии применяемой оптики разрешению матрицы. Забыть о лозунге "попиксельной резкости, мол чем четче - тем лучше". Разрешение матрицы в таком ключе необходимо существенно большее, нежели формальное разрешение оптики для данного сюжета. А уж каким образом фотограф этого достигнет - возьмет ли более мелкопиксельную цифру или более мягкий объектив - дело второе..."

 

[ESeid]

придется, потому что чистый тон это скучный и неокрашенный звук, а у музыкального инструмента он окрашивается обертонами, вот для них четные гармоники лампового усилителя дают более красивый звук.

а я тебе пример не к тому приводил, жаль, что ты не понял. Я тебе говорю, что, раз генерируется 1-я гармоника, то система без особых проблем пропустит, как минимум, и 3-ю, а чуть хуже - и 5-ю. Кстати, тот самый "звон стекла" связан, как раз, с нечетными гармониками, а с четными связано мягкое, заглушенное звучание. Почему так, если сам не поймешь, обьясню.
Насчет "пузатых дядек с гитарами".... Мой напарник Мишка - один из самых крутых в Израиле специалистов по созданию и производству ТРАНЗИСТОРНЫХ усилителей как раз для таких снобов (Он, впрочем, и сам сноб). У них есть традиция - периодически собираться - их в Израиле всего-то десятка два, наперечет друг друга знают. Собираются и кайфуют от своих аппаратов. Аппараты, таки-да, дорогие: скажем, ни один из Мишкиных усилков не стоит меньше 10,000 зеленых. Но за последние лет 6-7 его не превзошел ни один ламповик (по его словам, естественно, потому что для меня они все звучат одинаково).

Ты наверняка знаешь, что наиболее важны интермодуляционные искажения, к которым ухо чувствительнее раз в 15-20.
И именно этот уровень искажений скромно не упоминают, ибо даже в высококлассной аппаратуре он весьма высок.
Ламповые усилки, работающие в большинстве своем по схеме А, имеют этот уровень на несколько порядков ниже.
Далее, скорость нарастания выходного сигнала в транзисторах тоже хромает( и тоже не указывается), лампы в этом плане намного сильнее...Список можно продолжать...

Диз, а давай я тебе расскажу, что профессиональные каратисты гораздо лучше играют на пианине, потому как у них удар пальцами сильней и реакция лучше?
Ты меньше слушай "знатоков", потому что на цифре интермодуляционные искажения ЗАДАЮТСЯ, причем - ПРОГРАММНО, и, какое я задам, такое и будет. Хоть в 10 раз меньше, чем у лампы. То же самое - о нарастании выходного сигнала. Я могу тебе задать "скорость нарастания сигнала" в 100 раз больше, чем у реальной пианины - тебе хватит?
И "Список можно продолжить"(с).
Если бы ты мне сказал, что никакой транзистор или лампа не сравнится с АКУСТИЧЕСКИМ ЗАЛОМ - я бы и спорить не начинал, потому как истина бысть. А сравнивать лампу с транзистором или микросхемой... Знаешь, ветераны говорят, что 80 км/час на машинах начала 20-го века давали такое захватывающее ощущение скорости, какое не способны дать даже 200 км/час на нынешних трассерах, разве, может, "Формула-1" дает что-то похожее... Но все это, как ты понимаешь - чистая субъективка.

 

[ESeid]

Не говоря уже о мягкой "компресии" светов на плёнке. И эти параметры никак не связаны с мегапиксельностью как таковой.
И то, что получается на плёнке само собой (тональные градации и их характер), на цифре практически нереализуемо вне зависимости от используемых инструментов...

если человек не имеет представления о битности цветности, - то ему помочь просто нечем.

А вот тут я ничего не могу сказать Сколько ни пробовал - не выходит каменный цветок и хоть ты тресни Ни подстановка профилей при конвертации, ни загибание кривых, ничего не даёт получить результат хоть отдалённо напоминающий плёночный..
Дело в искусственном поднятии резкости на мелких деталях, но на мой взгляд,это сопутствующий фактор.

все именно так, как клиент говорит: если тебе не хватает битности - то ты не выкрутишься ни кривыми, ни профилями. Но это требует уже приличных базовых знаний, а не ускоренных курсов фотосьемки...

 

[pr7]

Я тебе говорю, что, раз генерируется 1-я гармоника, то система без особых проблем пропустит, как минимум, и 3-ю, а чуть хуже - и 5-ю.

там немношко не так все просто, но не буду вдаваццо.

Если бы ты мне сказал, что никакой транзистор или лампа не сравнится с АКУСТИЧЕСКИМ ЗАЛОМ

О! Поехали. В пиисятых пацаны играли в клубах барах и гаражах, и не было у них усилителей хороших, и на те что были денех не было. А 2-3 ваттный усилок который и был хотелось раскачать погромче, вот оно и воет и мясо и гайн, и вся эта музыка. Вот они и есть в этой области тот самый "АКУСТИЧЕСКИЙ ЗАЛ" именно это и было оригиналом. А все транзисторы и синтезаторы гитарные, они все пытаются это дело воспроизвести. По этому, гитара через лампу слышно сразу, а вот эти аудиофильские заморочки с влиянием на звук шнура от усилка до колонки, это уже фигня, я этого не слышу

 

[ESeid]

О! Поехали. В пиисятых пацаны играли в клубах барах и гаражах, и не было у них усилителей хороших, и на те что были денех не было. А 2-3 ваттный усилок который и был хотелось раскачать погромче, вот оно и воет и мясо и гайн, и вся эта музыка.

ЭТА - вся, даже спорить не буду. Потому как я, когда говорил "о залах", имел в виду, как минимум, консерваторию с квартетом скрипок, а не гараж с самопальной "Мюзимой" на усилке "Кинап".

там немношко не так все просто, но не буду вдаваццо.

и не вдавайссся, целее будешь: эти все гармоники-***моники - чуть-чуть кусочек моего хлебушка уже лет 12...

 

[pr7]

Насколько я понял из той дискуссии, дело не в самом ДД, а в его динамическом изменении, присущем пленке.

у пленки есть характеристическая кривая. Вот она есть, конкретно для определенного типа пленки. Можно еще проявлением её двигать, если чб, а цвет уже сложнее. И вот эта кривая имеет прямолинейный участок в середине диапазона, и мало контрастные по краям. А цифра, у неё как бы тоже есть эта кривая, но она как бы прямая, и её можно гнуть самому как тебе хочется. Но, тут уже надо понимать, как работает твоя пленка, что бы выгнуть файл под пленку. А, если честно, и в глухие пленочные времена эту тему с характеристической кривой далеко не все проффи понимали, ну, им и не сильно надо было, потому что чисто победа науки над разумом, что толку что знаешь, если сделать с этой кривой ничего нельзя. А уж сегодня, когда публика не хочет прочесть мануал на камеру, ктож будет с этими кривыми разбираться?

 

[ESeid]

А цифра, у неё как бы тоже есть эта кривая, но она как бы прямая, и её можно гнуть самому как тебе хочется. Но, тут уже надо понимать, как работает твоя пленка, что бы выгнуть файл под пленку.

вот! Понимает человек, хотя и слов научных не знает. А те "експерды" только и знают что "многопиксельность"...

 

[pr7]

консерваторию с квартетом скрипок

а тем вообще пофик, по любому, хоть лампа хоть транзюк, живые вкуснее и хоть убейся
Кста, седни музыканты в России реально охотятся за кинапами выжившими. Потому что аутентичное звучание дают. Динамики то не компрессионные.

 

[pr7]

слов научных не знает

знаю я слова разные, и научные и неприличные. Просто, я курс фото веду иногда, и когда тема из разряда "не пытайтесь повторить это дома" тогда да, тогда умными словами, а когда действительно хочеццо объяснить, тогда самыми простыми словами с яркими примерами

 

[ESeid]

Просто, я курс фото веду иногда, и когда тема из разряда "не пытайтесь повторить это дома" тогда да, тогда умными словами, а когда действительно хочеццо объяснить, тогда самыми простыми словами с яркими примерами

понятно. Это вроде, как мои попытки обьяснить принципы имидж-процессинга медико-биологам, интересующимся работой моего аппарата...

 

[ESeid]

Кста, седни музыканты в России реально охотятся за кинапами выжившими. Потому что аутентичное звучание дают.

ага, дают. Когда лампы находят на замену древним тетродам-пентодам...
Этот сволочной "Кинап", точнее, его модернизация, кстати, был темой моего курсового по курсу "Ламповые приборы и усилители"... Ностальжи....

 

[pr7]

Когда лампы находят на замену древним тетродам-пентодам...

а че их искать? полный ибей. Правда цены уже другие

 

[ESeid]

а че их искать? полный ибей. Правда цены уже другие

и храктеристики ламп - тоже. Это - для справки эстетам, ценящим "мягкое и быстрое нарастание выходного сигнала".

 

[DizengOFF]

у пленки есть характеристическая кривая. Вот она есть, конкретно для определенного типа пленки. Можно еще проявлением её двигать, если чб, а цвет уже сложнее. И вот эта кривая имеет прямолинейный участок в середине диапазона, и мало контрастные по краям. А цифра, у неё как бы тоже есть эта кривая, но она как бы прямая, и её можно гнуть самому как тебе хочется. Но, тут уже надо понимать, как работает твоя пленка, что бы выгнуть файл под пленку. А, если честно, и в глухие пленочные времена эту тему с характеристической кривой далеко не все проффи понимали, ну, им и не сильно надо было, потому что чисто победа науки над разумом, что толку что знаешь, если сделать с этой кривой ничего нельзя. А уж сегодня, когда публика не хочет прочесть мануал на камеру, ктож будет с этими кривыми разбираться?

Все очень убедительно звучит.
Ты показать можешь, как править ту самую кривую?
Народ на тех ресурсах готов хорошо заплатить. Но только когда сможешь убедить его, этот народ.
Скажу сразу, народ там в фото далеко не новички. С пленкой давно разобрались и выяснили разницу.
Я в соседней теме говорил, что невозможно вытянуть то, чего нет. В цифре ступенчатый полутоновый переход с завышенным микроконтрастом. это заложено в алгоритм проявки, демозаики и т д. Цифра неспособна передать пластично динамическую резкость(ниспадающий контраст) в мелких деталях из-за заложенных априорно алгоритмов шарпинга. А ты о характеристических кривых... Можно конечно отслаивать фотошопом усы у кота в вышеприведенном примере, а потом блюрить или опускать luminocity, и это даже пытались делать...Этот титанический труд все равно не принес желаемого результата в сравнении с пленкой.
Если сможешь убедить, что все решается ползунками - неплохо заработаешь.
На бумаге- то мы все умные...

 

[Ace]

Все эти споры про плёнку бесполезны. Снимая на современную цифровую камеру, обработкой можно творить чудеса. В том числе и сымитировать эффект плёнки.

 

[pr7]

и храктеристики ламп - тоже.

не, в том то и дело, что именно те лампы, говорят, что восстановили производство

Народ на тех ресурсах готов хорошо заплатить.

Ну, платить надо за вот это хотя бы, или, если гулять на все, что слупили за мастер класс в Йошкар Оле то покупать вот это
теперь смотри, сразу, достав из коробки можно поднести к лицу модели и сделать умный вид, это реально производит на теток впечатление и помогает их снимать, но, пленко еще лущще, а вот если этой штукой научиццо реально мерять свет, вот этой, и падающий а не автоматикой камеры отраженный, бездумно, у камеры же умный комп. Так вот, если мерять этой штукой падающий свет, и при этом включить мозк, свой, не камеры, то можно снять так, что будет все, и ничего не обрежется, и тогда крутить кривую будет легко и просто, и не надо будет платить денех за страшный сикрет изгиба кривых. Вот, не хвастаюсь, просто показываю, это не просто цифра, это голимая мыльница Кенон G3, но померяно правильно и вот что получилось

 

[ESeid]

не, в том то и дело, что именно те лампы, говорят, что восстановили производство

чтоб слупить с тебя бабки, еще не то скажут. Дело в том, что я ЗНАЮ, как и с какой чистотой производились материалы тогда и сейчас. Дальше все уже неважно, даже если и они нашли те же станки и аппараты, что стояли там 50 лет назад. В чем я сомневаюсь.

 

[DizengOFF]

Охотно верю. Но меня убеждать не надо. Тут народ посерьезнее заинтересован, причем готов башлять. Народ этот наверняка знаком с внешними экспонометрами, да и с другой аппаратурой тоже...
И тем не менее, просят просветить...неспроста ведь...
Зы. Pr7, a фотка класс!

 

[DizengOFF]

Все эти споры про плёнку бесполезны. Снимая на современную цифровую камеру, обработкой можно творить чудеса. В том числе и сымитировать эффект плёнки.

Хочешь заработать? Расскажи как "сымитировать".

 

[pr7]

причем готов башлять.

Вот в этом то и дело. Не надо башлять, надо взять прибор в руки и учится, пробовать смотреть, делать и снова пробовать. Почитать можно, того же Адамса и других. И снова делать. Просто я знаю кое кого из этих ребят лично, и, часто их мнения и знания ставят в тупик. Но, это же все серьезные пацаны, им некогда, им проще забашлять. Хотя, фотографы очень даже не плохие.