Израильский Форум
www.israel-forum.org

Вернуться   Израильский Форум > Тематические форумы > Политика, Экономика
Войти через Соц. Сети (Facebook и т.п.)

Результаты опроса: Пинуй бинуй или Тама38/3
Тама 38/3 это альтернатива Пинуй Бинуй? 0 0%
Тама 38/3 - это для жизни или чтобы найти фраера что бы выгодно продать? 0 0%
Пинуй бинуй все равно неизбежен, поэтому можно поэксперементировать на людях 0 0%
Если нет терпения ждать Пинуй бинуй то и Тама 38/3 сойдёт 0 0%
Лучше дожидаться Пинуй бинуй 5 100.00%
Голосовавшие: 5. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 05.06.2014, 20:46   #1
Odessa
Пользователь
 
Аватар для Odessa
 
Регистрация: 12.05.2005
Адрес: Город который благодарен упущенным возможностям за радостный проблеск надежды.
Сообщений: 492
По умолчанию Пинуй бинуй или тама38 - кто кого?

2.5 года назад - приятель из Ришона позвонил и меня слегка озадачил - рассказав о странном проекте (не пинуй бинуй) который хотят провести в его доме которому за 50 лет. Чушь какая то подумалось мне - зачем дому по которому плачет Пинуй Бинуй(снос и застройка заново) - достраивать 3 этажа и устанавливать лифт, делать косметику фасада и менять наружный водопровод и сантехнику, благоустраивать внутренний двор , обустроить подьезд и установить интеркумы, причём жильцы на время достройки продолжают жить в своих квартирах 2-3 года и дышать строительной пылью - то есть жить на строительном объекте со всеми вытекающими опасностями и будет установлен строительный кран - здание должно стать 8_и этажным - если - дом на ладан дышет и должен под снос идти , в Союзе - это бы точно проходило бы по статье - " Вредительство и подвержение опасности жителей, разбазаривание народных/государственных средств и наносящее вред облику города идущее в разрез генплану".
И что называется этот проект тама38.
Поинтересовавшись в интернете - я нашёл и автора этого проекта - Йона Файтельсон. Боевой друг по "Агане" в годы Британского мандата самого Давида Бен Гуриона, Ицхака Рабина и Ариэля Шарона. После окончания Войны за не зависимость - молодой юноша полный желания и сил благоустроить этот бренный мир - решил пойти по стопам своего отца- архитектора и окончил факультет градостроительства Хайфского Техниона в 50_е годы. Его желание сеять доброе вечное - сподвигнуло его сделать что то для арабского сектора - он проектировал мечети например для Хан-Юнеса, но его благое намерение - было отвергнуто жителями данного сектора. Поэтому он перекинулся на сугубо еврейский сектор - это планирование Арада как сердца иудейской пустыни где жители это выходцы из Союза - которое станет жемчужиной, конечно город развившись - жемчужиной не стал, но тем не менее и там живут люди.
Далее его очередной проект - это тама-33 - все помните караваны как первый дом на Родине для олим, поселенцев и солдат, Ариэль Шарон бывший в ту пору министр строительства - поддержал идею "Временного жилья" - своего боевого друга и с неотражимой и свойственной ему настойчивостью - сумел убедить правительство в ассигновании миллиардов $ из госбюджета и вот корабли из США - повезли караваны - которые устанавливали везде в том числе и на территориях, судьба караванов по прошествии 20 лет - уже никого не интересует, они были разграблены арабами территорий - раскурочены были инсталляция, вырваны двери с оконными рамами, всё было с благодарностью использовано последователями "Альте Закен".
Далее известно- что страна Ираиля это страна - шипуцников(ремонтников), причем поле деятельности огромна -она охватывает от "шипуц корот хаим" (корректировка резюме) до шипуц шикуним шлемим (все знают проект "шикум шхунот" - реконструкция кварталов и реабилитация социо-экономическая жителей этих кварталов - в принципе идея хорошая и нужная!).
В стране в 60_е годы которая должна была одновременно решать несколько жизненно-необходимых задач - это противостояние угрозе существованию еврейского государства и готовность к приёму 1,000,000 миллиона репатриантов из СССР - трудно было избежать ошибок и просчётов. Если стояла задача в короткие сроки построить квартиры - то такие аспекты как соответствие стандартам сейсмостойкости зданий, наличие личных автостоянок, лифты, способность электропроводки - выдерживать мощных потребителей электроэнергии как кондиционеры, электробойлеры, стиральные, сушильные, посудомоечные машины, атморы и т.д. и т.п. - не учитывались.
Но вот в 2000_е годы в правительстве спохватились - что дома построенные до 01/01/1980 - не соответствуют стандартам сейсмостойкости. И снова на помощь приходит Йона Файтельсон, прям машиах на белом коне и создаёт проект Тама 38 (в глазах выходцев из СССР - эта цифра 38 ассоциируется с Петровкой 38 и пиком репрессий в 1938 году).
В чём же он заключался? - а вот в чём - непременным и неразрывным условием - укрепления зданий на столбах - было - достройка верхнего этажа, т.е. укрепление(утолщение нижних столбов) внизу здания - должно сопровождаться достройкой верхнего этажа вверху здания - аналог не имеющей применения нигде в мире - был абсурден - приложение нагрузки в сотни тон давящей сверху - сводил на нет целесообразность укрепления нижних столбов, ведь не возможно произвести укрепление стен и несущих опор внутри квартир для противодействия возросшей нагрузки и без того дряхлого строения.
Но дыма без огня - как известно не бывает! Так ли уж сугубо-жизненными заботами о спасении жизни жильцов этих "хрущовок 60_х" - руководствовался легендарный и незаменимый Йона Файтельсон? - О и тут - это карма что ли! - в 2000_е годы жильцами этих "хрущовок 60_х" - оказались олимы 90_х, которые продолжают ещё оплачивать машканту и ссуды за эти приобретённые ими квартиры.
Если разобрать поглубже подоплёку для этой "идеи" - тама 38, то в её предистории лежит принявший размеры в масштабах страны - самострой - достройка жилья на крышах зданий, боковая достройка примыкающая к зданию - эти несанкционированные муниципалитетами городов - достройки - уродуют лицо городов и построенными без инспекции соответсвующих служб - осуществляющих контроль за надёжностью монтируемых конструкций - это бедствие как для жильцов соседей так и головная боль для инженерных отделов муниципалитетов отвечающих за градостроительство.
При всём при этом - всегда в стране было изобилие мелких строительных подрядчиков желающих подзаработать на пристройках к квартирам но разрешение на достройку к жилым зданиям натыкалось на сопротивление со стороны муниципалитетов и ожидание рассмотрения каждого представленного такого проекта жильцом идущим законным путём и сопутствующие расходы на наём архитектора который разработает проект на рассмотрение - инженерному отделу - выдающему разрешение - сводил на нет все усилия. Поэтому те жильцы что были понаглее - брали инициативу в свои руки и собственноручно или с помощью "диких" строительных бригад которые состояли преимущественно из Махмудов и Ибрагимов из территорий увеличивали жилплощадь, муниципалитеты - закрывали глаза, т.к. нехотели большого шума - с привлечением средств массовой информации на освещение попытки сноса незаконной постройки.
Ведь даже что-бы расширить окно - надо - около 1000$ минимум только на составление проекта нанятым архитектором и всевозможные "ишуры" + плюс подписи всех соседей как этажами ниже так и этажами выше на "дать добро" , это не говоря на оплату каблана-подрядчика который имеет разрешение на такие работы. То понятно у нормального человека идущего законным путём - сразу отпадёт желание расширить окно - лучше и дешевле ему установить более мощное освещение в такой комнате и поставить вентилятор или подвести мазган - если ему там душно.
Т.е. всегда толпы мелких строительных подрядчиков обивали пороги муниципалитетов - пробивая брешь в стенах бюрократии для разрешений на маленькие проекты и одновременно - самострой в домах стихийно продолжался жильцами и без учёта интересов соседей.
Вот тут то и обыло объединенно приятное с полезным!
Йона Файтельсон - сумел объединить воедино - проблему сейсмостойкости зданий построенных до 1980 и проблему занятости бесчётного числа мелких кабланов - которых муниципалитеты гнали прочь в 3 шеи, а также проблему экспансии всевозможных пристроек инициированными наглыми и харизматичными жильцами - живущих по принципу "ки зэ шель аба шело".

Т.е. ответ был дан в качестве Тама 38:
1)Для государства - вы не копейки не потратите - за вас всё сделает частное лицо - т.е. строительный подрядчик, который и жильцов уболтает на согласие реализации проекта, и архитектора наймёт и укрепит всё что надо
2)Для муниципалитетов - вас не должна мучить совесть и преследовать кошмары по ночам! - Вам надо только дать добро на доброе и одобренное правительством дело - спасение жизни жильцов, вот так!
И конец вашей головной боли - с эпидемией "Самостроя", ведь как только "укрепят" здание достройкой одного этажа сверху - харизматичные старожилы-жильцы имевшие ранее намерение уже не смогут заниматься достройкой сверху - т.к. сверху путь к достройке будет блокирован квартирами добавленного этажа. А если жилец-наглец который харизматик - попробует "достроиться" то его можно привлечь по закону за нанесение/попытку нанести ущерб прочности здания в рамках проведённого в жизнь общегосударственного проекта и поэтому к такому жильцу идущему на прямую конфронтацию с государством - можно применять все пресекающие самострой меры и государство выступит гарантом что такие меры если в них встанет необходимость - будут применены к конкретному нарушителю.
А в третих - улучшится облик старых кварталов! - и вам ни копейки это стоить не будет - этим будет заниматься строительный подрядчик!
3)Строительный подрядчик - вы получили историческую возможность - достройка жилых зданий - теперь санкционирована государством и теперь оно будет выступать гарантом чтобы вам муниципалитеты давали зеленый свет не просто на единичную достройку то тут то там комнатки или балкона - на массовую достройку всего этажа, а на вырученные деньги - с проданных верхних достроенных квартир - будет вам на хлеб с маслом с красной икрой и на укрепление нижних столбов и замену наружной канализации и водопровода, установку лифта и отделку наружных стен здания и вестибюля.
4)Жильцам - Здравствуйте - я вам лифт хочу сделать только распишитесь, вы живёте на самом верхнем 4_м этаже и вам уже за 70! Так прекрасно - будет у вас лифт, а что-бы вас с крыши не заливало во время дождей - мы защитим вас построив над вами всего один этаж и он укроет вас от дождя! Да не за что, и т.к. здесь живут хорошие ребята - мы вам вестибюль сделаем, наружные стены отделаем, помяняем системы наружной канализации и водопровода, вам полисадник новый сделаем и вам - это не будет стоить не копейки только вашу подпись поставьте...
Нет сомнения Йона Файтельсон обладал незаурядной фантазией и аналитическим складом ума, подсказку ему дали жильцы-самостройцы - если дома на крышах которых в процессе стихийного кустарного самостроя - возникали уродующих вид - постройки и дома ещё не обвалились!!! - то если укрепить их снизу - утолщив столбы на которых дома стоят (в средствах массовой информации - это термин - "ибуй мивним") то если достройку всей крыши санкционировать для квалифицированного подрядчика - то и тогда здание устоит , и тогда таким образом можно будет остановить самострой отдав право на достройку кабланам , чтобы достройка если она и так осуществляется самостройщиками так пусть уже осуществляется централизованно и подконтрольно!
Ариэль Шарон поддержал идею (Тама 38) своего боевого друга как и тогда в 90_х идею тама33 (Караваны как временное жильё). И в 2005 Тама 38 была принята правительством сроком на 5 лет.
Но как быстро выяснилось - кабланы этот проект отвергли в виду нерентабельности. Проект не просто не добрался до периферии, особенно до городов лежащих на сирийско-африканском разломе - Бейт Шеан, Тверия и Афула - он и в центре страны не реализовался.
Казалось бы - не пошёл проект в основе которого лежит противоречие - достройка верха здания во имя утолщения нижних столбов здания, достройка одного этажа которая сводила на нет целесообразность проведения укрепления здания в целом в том числе за счёт утолщения нижних столбов в свою очередь не покрывало всех расходов каблана и было поэтому для него убыточным делом.
Т.е. ставка на достройку одного этажа - как фактора которое окупит затраты каблана - не оправдало себя финансово при имеющемся факторе ущерба на устойчивость здания.
Ведь утолщение столбов внизу - ни как не влияет на крепость несущих опор находящихся в квартире которых укрепить технически не возможно - это раз, во вторых несущие опоры в старых квартирах - принимают на себя возросшую нагрузку в сотни тон - добавленного сверху этажа - в этом проявление отрицательного эффекта в крепость здания.
Т.е. т.к. проект который сам по себе нёс в себе обратный своему предназначению эффект всё равно утвердили понадеявшись на приманку для кабланов в виде достроенного этажа -но он не выдержал себя испытанием рентабельностью - то его в порядке вещей правильнее было бы отменить, а правительству сосредоточиться на направлении пинуй-бинуй для старых кварталов с однотипными жилыми зданиями или в рамках проекта шикум шхунот - провести только укрепление зданий.
Но здесь проявилось упрямство в принятии решений - идти по колее исправления ошибок во имя ошибок.
Правительство в 2011_м идя на поводу у кабланов - принимает решение спасти сомнительный проект тама 38 который был утверждён в 2005_м ценой придания ему рентабельности для кабланов за счёт добавления этажности в 2.5 этажа и назвали её поправка 3 - к Тама 38. И таким образом тама38 был продлён ещё на 5 лет до 18/05/2015 Теперь сомнительная формулировка
"Тама 38 для укрепления зданий" трансформировалась в более правдоподобную формулировку, только в ней цели и средства для достижения цели поменялись местами -
"Крепость здания во имя Тама 38/3".
Увы Йона Файтельсон не дожил до этого, наверняка реакция опытного градостроителя была бы отрицательной и проект бы этот - не утвердили.
В чём же заключается проект Тама 38/3?
Ну от прежнего проекта Тама 38/3 передалось почти тоже самое только с той разницей что добавленные 2.5 этажа должны сидеть на столбах наращенных по периметру здания и полость высотой в 20 см. должна отделять пол нового первого достроенного этажа от крыши старого здания.
И новые наращенные столбы - никак не будут связаны с элементами старой постройки - они будут независимыми друг от друга элементами.
Но кто может дать гарантию что пол в новой надстройке не просядет по середине или ещё худший вариант что новое здание под собственным весом не даст осадку и таким образом эта полость высотой в 20 см. не поможет, она просто исчезнет и и сотни тон добавленных железобетонных конструкций не будут давить на старое здание?
И если здание 5_ти этажное то ещё 2.5 добавочных этажа - это практически многоэтажка - в 8 этажей! На самом деле речь идёт о сложной задаче, которая не каждому каблану под силу!
По чертежу проекта - добавленный "хадар битахон" - создаёт тень и без того в тёмной квартире приятеля, т.е. даже днём придётся включать освещение, наврядли это понравиться потенциальному покупателю, более того на кухне пол окна закроет бетонная стена которая будет являться частью балкона соседа.
Не понятна и судьба солнечных бойлеров, навряд ли покупатель пентхауза захочет чтобы бойлеры соседей портили вид из окна, поэтому скорее всего старожилам придаётся о них забыть , а на балконы скорее всего перекочуют электрические бойлеры и компрессоры для мазганов.
Для того что-бы проект был рентабельным для каблана - тот планирует построить 24-27 квартир + 36 квартир старожилов и того 60-63квартиры. Старожилы остаются без стоянок, они по договору должны уступить их владельцам новых квартир.
Лифт - должен проходить по жилой площади квартир, т.е. жильцы ещё не известно или получат "хадар битахон" площадью 9 кв. метров но под балкон - 2 кв. метра у них забирают.
Дом уже проходил ремонт в рамках "Шикум шхунот " 10 лет назад, никакого напоминания об этом - вид дома с оголённой ржавой прогнившей арматурой и не подаёт - это же надо быть каким фраером что бы выложив приличную сумму - за "дират-ган" по прошествии ещё 10 лет - обнаружить что они живут в "дират-геэном" когда на них посыпется штукатурка.
Соседей моего приятеля уже несколько раз подписывали "мохрей хатимот" которые являются сами работниками надлана, или ваад байты которым пообещали щедрое вознаграждение, в итоге подписи выкупила компания которая является холдингом - т.е. так называемые "кришей надлан/ашкаот". Уже как 2 с чем то года висят плакаты что здесь будет тама 38 , но ничего не делается а аккуратно каждые пол года подписываются жильцы на следующие полгода и им каждый раз обещают что через 4 месяца начнутся работы
Причём каблан уже владеет 2/3 подписями если учесть что 50% это люди пожилые и каблан купил их лифтами, ещё 10% - это жители амидаровских квартир и ещё 6-7% это среднего возраста жильцы которые поверили в эту сказку со счастливым концом что обеды бывают бесплатными.
Остальные 33% - это не примиримые - часть из которых имеют на свои средства оборудованные стоянки во внутреннем дворе но проблема что стоянки не вписаны в табу.
Конечно представители каблана давят - прессингом, что мы уже подписали несколько домов вокруг и если вы даже будете хотеть пинуй-бинуй вам ничего не поможет -потому что мы контролируем ситуацию, а будете по прежнему оказывать сопротивление - наш хозяин пойдёт в муниципалитет и выбьет ордер дома как аварийного и вас как котят - вышвырнут отсюда. И если у вас и раньше не было стоянок - то забудьте о них и на будущее!
В общем на лицо - отношение к жителям этих домов куда запустили лапу акулы надлана под вывеской Тама 38 как к людям 2_го сорта.
Если правительство не очнётся - то эти акулы надлана нагородят кварталы - как не пришлось бы потом правительству выселять жильцов из домов где произошло Тама 38 и выплачивать огромные компенсации жильцам и финансировать пинуй бинуй, так не лучше ли сейчас заморозить тама 38 и продвигать Пинуй Бинуй?

зайдите сюда http://www.t-m-a38.co.il/Default.aspx?tabid=101 и вы увидите что проекты тама сфокусированы исключительно в Гуш-Дане.
Почему то в правительстве упорно и тупо повторяют - тама 38 это укрепление зданий и им также вторят СМИ - Тама-38 - это спасение человеческой жизни - а 3 случая обвалов зданий в рамках Тама-38 в Тель Авиве http://www.themarker.com/realestate/1.525515, http://www.tapuz.co.il/forums2008/vi...&r=1#168362315 , причём последний обвал 11 сентября - нет нет не в Нью-Йорке а на Герцль 62 что в Тель-Авиве в 2013 году унес жизнь самого хозяина-каблана 38 и 5 его работников получили ранения и увечья http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4428534,00.html, в этих 3_х случаях удалось избежать куда больших жертв, т.к. в 3 вышеописанных случаях жильцы не проживали в момент обвалов в тех зданиях - почему то ни кого ещё не насторожили?!
Так не лучше ли дать умереть таме38/3 своей смертью зная что это произойдёт 18/05/2015 не реанимируя её больше!
______________________________________________________
Любимый город может спать спокойно...
Odessa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2014, 21:18   #2
ХОЛМС
Гуру
 
Регистрация: 06.08.2005
Сообщений: 10,645
По умолчанию

тама 38 кидалово
все упрочнение выполняемое в рамках тама стоит если делать самим до 200т шек
гаг
ХОЛМС вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
Старый 05.06.2014, 21:37   #3
Odessa
Пользователь
 
Аватар для Odessa
 
Регистрация: 12.05.2005
Адрес: Город который благодарен упущенным возможностям за радостный проблеск надежды.
Сообщений: 492
По умолчанию

 
тама 38 кидалово
все упрочнение выполняемое в рамках тама стоит если делать самим до 200т шек
гаг
Да Холмс! Увы бесплатных обедов не бывает. Если дома прошли шипуц в рамках проекта "шикум шхунот" и бюджеты отпущенные под это дело в начале 2000_ых достигали 400-800т шек - то вполне можно было провести укрепительные работы ещё тогда
______________________________________________________
Любимый город может спать спокойно...
Odessa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2014, 22:05   #4
Lotus
Гуру
 
Аватар для Lotus
 
Регистрация: 05.02.2003
Сообщений: 20,940
По умолчанию

 
зайдите сюда http://www.t-m-a38.co.il/Default.aspx?tabid=101 и вы увидите что проекты тама сфокусированы исключительно в Гуш-Дане.
О и мой домишка есть!
Это хорошо, у меня жена помогает этот этот проект продвигать на уровне дома.
Lotus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2014, 22:09   #5
Lotus
Гуру
 
Аватар для Lotus
 
Регистрация: 05.02.2003
Сообщений: 20,940
По умолчанию

Пинуй бинуй это еще лучше, только по ряду причин там, где я живу это нереально, поэтому хоть что-то...
Lotus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.06.2014, 23:21   #6
ХОЛМС
Гуру
 
Регистрация: 06.08.2005
Сообщений: 10,645
По умолчанию

Сообщение от Lotus Посмотреть сообщение
Пинуй бинуй это еще лучше, только по ряду причин там, где я живу это нереально, поэтому хоть что-то...
ну если ты живеш на 4 то да хата подорожает и можно будет ее сменить на домик посвежей
если на 2 - пофиг
сейсмостойкости оно добавит от трети до полубала -при качественном выполнении
но есть подводные камни
усиливают только нижние омуды а надо по всей высоте + добавить омудов+поперечные связки, спец обьяснит лучше
достройка это отдельнай дом не связаный с базовым и он даже может устоять если внутрений сложится, но если он сложится у внутреннкго базового -шансов нет

Последний раз редактировалось ХОЛМС; 05.06.2014 в 23:29.
ХОЛМС вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2014, 19:40   #7
Lotus
Гуру
 
Аватар для Lotus
 
Регистрация: 05.02.2003
Сообщений: 20,940
По умолчанию

 
ну если ты живеш на 4 то да хата подорожает и можно будет ее сменить на домик посвежей
если на 2 - пофиг
На 3-ем из 4-х.


 
сейсмостойкости оно добавит от трети до полубала -при качественном выполнении
но есть подводные камни
усиливают только нижние омуды а надо по всей высоте + добавить омудов+поперечные связки, спец обьяснит лучше
достройка это отдельнай дом не связаный с базовым и он даже может устоять если внутрений сложится, но если он сложится у внутреннкго базового -шансов нет
Да я и не спорю, но каковы альтернативы-то?
Что значится" дождаться пинуй-бинуй"?
Это когда? Когда дом окончательно развалиться или мне уже будет все равно по причине альцгеймера?
Я думал прикупить квартирку не в новом, но и не в таком как мой доме. Да сейсмостойкость+хедер бетахон, это хорошо, но за дополнительные 300-500 тысяч хотелось бы еще некоторое увеличение жилплощади, а вот с этим напряг, поэтому и отказался от этой идеи.
А так, может продам подороже, если надумаю.
Lotus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2014, 19:57   #8
ХОЛМС
Гуру
 
Регистрация: 06.08.2005
Сообщений: 10,645
По умолчанию

Сообщение от Lotus Посмотреть сообщение
На 3-ем из 4-х.
не так конечно сильно, но тоже в цене выиграешь
ХОЛМС вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2014, 20:42   #9
Lotus
Гуру
 
Аватар для Lotus
 
Регистрация: 05.02.2003
Сообщений: 20,940
По умолчанию

 
не так конечно сильно, но тоже в цене выиграешь
Мы получаем лифт, два солнечных балкона, хедер бетахон и стоянку(последнее, вроде, не бесплатно), так что выиграет любой этаж, кто меньше, кто больше.
Я обалдел, когда увидел людей, которые отказываются подписать хозе на том основании, что теперь их квартиры на втором-третьем этажах будут стоить так же как и на 4-ом.....
Lotus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.06.2014, 21:09   #10
ХОЛМС
Гуру
 
Регистрация: 06.08.2005
Сообщений: 10,645
По умолчанию

Сообщение от Lotus Посмотреть сообщение
так что выиграет любой этаж,
не совсем
стоимость доли в шетахе уменьшается в два раза
а это четверть стоимости новой квартиры
ХОЛМС вне форума   Ответить с цитированием
Ответ
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Продажа недвижимости якобы перед "пинуй бинуй" Freerider Общий 8 22.08.2013 22:29
Тем, у кого лизинг. Тайна_Я Автофорум Израиля 27 18.08.2013 21:21
Есть у кого мама под АМ2 ? Muad'Dim Компьютеры 4 10.02.2013 05:46
кого просить ? angelochek Компьютеры и технологии 7 08.12.2011 19:14
У кого 012? Bazilus Компьютеры и технологии 11 14.09.2011 00:33



Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Search Google


Текущее время: 05:15. Часовой пояс GMT +3.

службы мониторинга серверов RSS 2.0 Обратная связь - Израильский Форум - Архив - Вверх

Все сообщения отражают мнения их авторов, и администрация никакой ответственности за них не несёт.
Powered by: vBulletin, Copyright © 2000 - 2008, Jelsoft Enterprises Limited.
© 2001-2015 Израильский Форум